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Titre du filRéponsesDernière modification
Procèdure de tirage au sort ?814 mai 2013 à 16:53
A Gerboiz : ta méthode avec la premiere série de 1 à 6 n est pas équiprobable ;)08 mai 2013 à 19:38

Procèdure de tirage au sort ?

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Salut !

Je serais plutôt d'avis de faire cela comme un tirage au sort classique, peut-être pas des tessons de poterie comme dans l'Antiquité, mais avec des boules par exemple comme au loto, dans une enceinte totalement vitrée que tout le monde peut voir. Les boules seront vérifiées par les gens avant (n'importe qui, celui qui veut vérifier). Qu'est-ce qui nous garantit que les images du tirage au sort en direct que nous verrons sur Internet seront les vraies, les mêmes pour tous ? Cela pose la question de la neutralité du net qui est centrale en vraie démocratie. Je chipote un peu peut-être...! Mais je n'ai pas vraiment confiance à l'informatique pour réaliser un tirage au sort sûr, au même titre que les machines à vote électronique. Bon de toute façon, rien n'est sur à 100%...

En tout cas, il me paraît évident que le programme en question doit être un Logiciel Libre (et pas seulement Open-Source), sous licence de type GPL par exemple ou équivalent, pour avoir la garantie qu'en plus d'être copiable, distribuable, accessible à tous, il ne sera pas la propriété de quelques individus et qu'il ne deviendra pas "privateur" dans un futur quelconque (copyleft).

Grumeau (discussion)16 décembre 2012 à 13:16
 

Salut,

Qu'est ce qui nous garantit que les boules ne sont pas truquées ? Un poids plus ou moins élevé, une dimension plus ou moins importante pourraient influencer le tirage sans pour autant être remarqué par les "vérifieurs"...

Et quand c'est au niveau national, comment fait-on avec les boules pour 40 millions de personnes ?

Ce n'est pas tellement complexe de faire un programme de tirage au sort, il n'y a aucune raison qu'un tel logiciel soit non-libre.

Alain (discussion)16 décembre 2012 à 13:32

En effet les boules c'est pareil...!

Mais alors comment pourrait-on bien garantir que le programme utilisé lors du scrutin soit le même que celui dont nous avons vu le code source il y a 5 mn ? Il faudrait que nous puissions contrôler le code du programme en direct lors de son fonctionnement pour le scrutin aussi (je sais pas si c'est faisable ça...!). Ca pose également une question de compétence en informatique (même si le programme sera conçu pour être le plus simple possible). Tous les citoyens devraient alors avoir quelques notions en informatiques. Ils devraient connaître par coeur leur constitution, ainsi que les outils démocratiques comme ce programme.

Grumeau (discussion)16 décembre 2012 à 14:06

De toute façon, que ce soit informatique, électronique ou mécanique, il est toujours possible de truquer un tirage au sort, je pense que le plus simple est donc de vérifier en continu :

Imaginez un générateur aléatoire de chiffres entre 000000 et 999999. Le meilleur moyen pour vérifier sa justesse est de lui faire générer un nombre toutes les cinq secondes, libre ainsi à chacun de noter ces nombres et d'effectuer des vérifications de probabilité. Ensuite lors du tirage officiel, il suffit de dire "le suivant sera le résultat utilisé", et c'est gagné, personne n'a touché à rien et on obtient un résultat grâce à une machine dans laquelle on fait de plus en plus confiance. =D

À cause de l’existence des télécommandes, j'aurais tendance à dire qu'il faut éviter l'électronique/informatique et rester sur de la mécanique. Dans le cas ci-dessus, on peut par exemple imaginer 6 cubes de plexiglas transparents, chacun contenant un dé à 10 faces (0 à 9). Toutes les cinq secondes, on vient donner un choc sous les cubes, faisant sauter les 6 dés. Il est impossible de modifier les dés entre deux tirages, et si le choc est suffisamment violent, il est impossible de prévoir le déplacement du dé. C'est gagné ! Et en cas d'usure de la machine, il suffit d'en mettre une deuxième en service au moins six mois avant d'enlever la précédente, le temps de laisser soin à la population de vérifier son bon fonctionnement comme énoncé ci-dessus... =]

Fchapeau (discussion)8 mai 2013 à 19:59
 

Une façon d'améliorer le truc c'est d'avoir deux tirages indépendants et de calculer le résultat à partir de ces deux tirages. Les deux tirages serait fait dans différentes villes, par des citoyens différents, et au même moment. Un moyen qui devrait marcher est de lister tout les noms des candidats par ordre alphabétique (ou autre) de tirer un nombre pour chacun d'entre eux. Ensuite l'autre chambre tire N nombres qui déciderons quel personnes dans la liste seront sélectionnées. Pour tricher il faut manipuler les deux tirages et connaitre l'ordre de la liste initiale.

Une autre façon de faire serait d'utiliser un événement naturel observable de tous, comme la température, la luminosité du soleil, etc. Mais c'est assez compliqué je pense.

Staross (discussion)8 mai 2013 à 21:09

On pourrait aussi prendre n'importe quelle donnée numérique. Exemple : la météo au niveau de la Tour Eiffel ! ici

On prend les 4 températures que l'on additionne, minimales-maximale et ressenties. ( soit 55 pour cet après-midi )

On prend la racine carrée de 55 : 7.41619848709566294871

Les tirés au sortent ont le numéro 41, 61, 98, ...

Ou les tirés au sort ont le numéro 4, 1, 6, 19, 8, ...

Et si la racine carrée est un nombre sans décimales, on peut ajouter aux 4 températures la pression atmosphérique au même endroit ! (1019 hPa)

Soit racine carrée de 1019 + 55 qui donne 32.77193921634787848826

Alain 12 mai 2013 à 12:36

"N'importe quelle donnée numérique" > Je ne suis pas d'accord, en particulier utiliser les décimales d'une température. Qu'est-ce qui te prouve que ces décimales sont justes ? Qu'est-ce qui te prouve que dans ton thermomètre il n'y a pas une puce électronique qui, sur demande (via une télécommande), affiche des décimales prédéfinies ? Comme je l'explique plus haut (Thread:Discussion:Objection:Truquage du tirage au sort/Procèdure de tirage au sort ?/répondre (4)), il est préférable de se passer d'électronique (et par extension d'informatique), et de se contenter d'un système mécanique de taille suffisante pour que chacun, et de loin (plusieurs mètres), puisse vérifier qu'il n'est pas truqué.

Fchapeau (discussion)14 mai 2013 à 16:53
 
 
 
 

A Gerboiz : ta méthode avec la premiere série de 1 à 6 n est pas équiprobable ;)

ta méthode avec la premiere série de 1 à 6 n est pas équiprobable ;)

en effet qd tu tires un chiffre de la 1ère série tu as autant de chance qu'il soit petit (1,2,3) que grand (4,5,6) ... donc les gens ayant un petit numéro (disons inférieur à 1000) auront bcp plus de chance d etre tirés au sort que les gens ayant un gros numéro (disons supérieur à 1000) ...

je pense que pour avoir un tirage au sort équiprobable il suffit d'avoir 6 chiffres de 0 à 9 et d'en tirer un de chaque ... le nombre obtenu est donc équiprobable entre 0 et 999999 : si le nombre obtenu est inférieur ou égal à 473901 alors c'est bon, sinon il faut recommencer le tirage ...

Pierro78 (discussion)8 mai 2013 à 19:37
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