Objection:Hasard non garanti : Différence entre versions

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{{Objection
 
{{Objection
|objection=Comment prouver aux gens que le tirage au sort n'est pas truqué
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|objection=Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti…
|refutation=1)  - A Athènes (et oui encore...!), les citoyens se réunissant lors de  l'assemblée pour voter les lois, tiraient au sort les magistrats en présence de tous (les citoyens présents à l'assemblée), pour éviter justement ce problème. <br><br>
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|refutation=1)  - la part de hasard c'est nous qui la maitrisons par les règles mises en place, et ne souhaitant pas du tout avoir des politiques hasardeuses nous ne lui laisserons que la place qui lui revient pour son utilité. Convenons que l'on parle d'une part du pouvoir que l'on veuille  démocratique, c'est à dire où le peuple donne les objectifs/ses  souhaits/ses directives, alors on tire au sort un certain nombre de citoyens, suffisamment  pour qu'en assemblée la raison de l’ensemble émerge et que la volonté du peuple s'exprime. De fait étudier les statistiques pourrait vous aider à comprendre pourquoi ainsi il reste une part  minime d'aléas dans le résultat politique. Toute sélection pourrait biaiser la représentation de la volonté générale c'est pourquoi si on doit sélectionner sans que quelconque ségrégation soit faite, il faut  nécessairement soit ne sélectionner personne(donc que tous participent à égalité stricte), soit sélectionner par le Hasard.<br><br>  
   
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Quand on fait un tirage au sort de cette ampleur  (pour la constituante) la  part de hasard dans le résultat de l'expression de la volonté générale  n’a que très peu de place, c'est la délibération et la concertation des  citoyens ainsi rassemblés qui exprimera cette volonté, donc la convergence de chacun vers les autres. Il n'y a donc peu de chance que cette "moyenne" soit éloignée de la réalité de la volonté générale des  citoyens. Pour éviter le coup de malchance, il est absolument nécessaire  pour une constituante d'être suivi d'un vote qui confirme le souhait de  la Nation. Confirmation qui prendrait une forme moins impérieuse si  cela était pour la confirmation d'une loi.<br>
2) - Diverses méthodes peuvent être mises en place, entre autre faire divers tirages aux sorts dans chaque commune/département/région... plus accessible à la vérification de chacun. On peut tout aussi bien faire successivement des tirages au sort parmi des tirés au sort :<br>
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Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui le fonctionnement politique est de telle sorte que la volonté générale ne puisse converger, et que animée  par les divergences les citoyens souhaitent davantage de biais,  opposant toutes les parties du peuple pour chaque divergence, ce faisant  on connait essentiellement les divergences mais point les convergences.  La volonté générale est biaisée, on lui retire du sens, du contenus, on  la cache derrière les divergences, ainsi on ne peut plus réellement parler de volonté générale dans le fonctionnement politique actuel.  Malgré que celle-ci existe chaque partie du peuple l'ignore du fait du  martelage des dissensions  qui, il est vrai sont inhérentes à la démocratie, mais qui n'en sont pas son essence. Ce faisant il est incapable de connaitre la volonté générale, et donc de l'opposer aux  éventuelles décisions politiques  qui ne lui conviennent pas. Il est incapable alors de se dire légitime dans sa volonté de changement politique. C'est à cela que doit remédier  entre autre une assemblée non biaisée par des sélections  partiales/dogmatiques et donc tirée au sort. Ainsi la constituante  disposant de ressources pour faire constitution pourra sereinement  établir sa volonté, proche du point de convergence de tous les citoyens, et donc très proche de la volonté générale, ce qui sera vérifié par le vote de l’ensemble des citoyens.<br><br>
-> parmi tous dans la communes chacun pouvant assister au tirage<br>
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2) - On retombe sur les arguments 1, 10 et 18 . Voir leurs réponses associées.<br><br>  
-> puis parmi les tirés aux sort parmi les tirés au sorts des communes au niveau départemental chacun pouvant s'y rendre....<br>
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3) - Argument antinomique primaire : Et l'élection ça fait bien les choses ? C'est garanti ? Il sera difficile de répondre "oui" à cette question  je pense.<br>
-> jusqu'au niveau national<br>  
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L'élection  ferait peut-être bien les choses, si les élus, donc les aristocrates, étaient de vrais aristocrates (les meilleurs quoi). Or, ce n'est pas le  cas à l'heure actuelle, à cause de l'équation argent = pouvoir. Ceux qui ont de l'argent peuvent se faire passer pour les meilleurs ou acheter  les meilleurs. Et puis le meilleur, le plus fort, n'est-ce pas  sensiblement la même chose ? Dans ce cas, c'est comme si on n'avait  aucun régime politique, aucune construction de la société, aucune civilisation car si c'est la loi du plus fort, c'est la loi de la Nature, (la loi Darwinienne), donc l'absence totale de lois... attention, Darwin a expliqué en quoi la loi du plus fort ne s'applique pas à l'Homme dans la selection naturelle ...<br>
Mais la forme de la constituante n'est pas restreinte, elle pourrait aussi être un ensemble d'assemblées locales proposant leurs articles...La façon de procéder peut vraiment être imaginée de bien des formes, avec internet ou sans, avec plusieurs assemblées ou une seule, avec plusieurs sections d'assemblées avec des rôles différents ou similaires... (liste non exhaustive)<br>
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Le tirage au sort, si les tirés au sort sont suffisamment nombreux et si les contrôles types  "athéniens" en amont sont effectués afin de neutraliser cette  composante négative et obscure du hasard pour n'en garder que le positif, garantira mathématiquement que le hasard fera bien les choses  (voir les lois de probabilités en mathématiques).<br>
=> cette  méthode à aussi l'avantage de permettre à chaque étape de vérifier la possibilité statistique, en effet avec beaucoup de tirages on peut  vérifier que l’ensemble correspond bien à la population. De plus les tirés et tirages étant très nombreux à chaque niveau il est difficile pour un corps/organisation de placer tous ses pions partout où il le souhaite et de truquer tous les tirages.<br><br>
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Reste  aussi à définir ce qui est entendu par "le hasard fait bien les choses". Le bien et le mal sont des notions somme toute assez  subjectives.  
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3) - Rien ne remplace le vote des citoyens pour confirmer que la constitution est bien tel qu'ils l'espèrent, si le tirage est truqué le vote sert de filtre. Si le peuple accepte une constitution on ne peut pas lui dire: "non, car le tirage était truqué."<br>
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Et cela dénote aussi de la préconception de la forme de la constituanteon peut proposer plusieurs textes, même avoir différentes constituantes en collaboration ou concurrence...<br><br>
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4) - Si les tirés au sort sont nombreux il est plus difficile de le truquer. Et encore plus si les tirages sont nombreux.
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|urldiscussion=http://sync.in/1EwNoDFK5A
 
|urldiscussion=http://sync.in/1EwNoDFK5A
 
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Version actuelle en date du 11 décembre 2012 à 23:54

titre court Hasard non garanti
objection (titre) Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti…
refutation (resume) 1) - la part de hasard c'est nous qui la maitrisons par les règles mises en place, et ne souhaitant pas du tout avoir des politiques hasardeuses nous ne lui laisserons que la place qui lui revient pour son utilité. Convenons que l'on parle d'une part du pouvoir que l'on veuille démocratique, c'est à dire où le peuple donne les objectifs/ses souhaits/ses directives, alors on tire au sort un certain nombre de citoyens, suffisamment pour qu'en assemblée la raison de l’ensemble émerge et que la volonté du peuple s'exprime. De fait étudier les statistiques pourrait vous aider à comprendre pourquoi ainsi il reste une part minime d'aléas dans le résultat politique. Toute sélection pourrait biaiser la représentation de la volonté générale c'est pourquoi si on doit sélectionner sans que quelconque ségrégation soit faite, il faut nécessairement soit ne sélectionner personne(donc que tous participent à égalité stricte), soit sélectionner par le Hasard.

Quand on fait un tirage au sort de cette ampleur (pour la constituante) la part de hasard dans le résultat de l'expression de la volonté générale n’a que très peu de place, c'est la délibération et la concertation des citoyens ainsi rassemblés qui exprimera cette volonté, donc la convergence de chacun vers les autres. Il n'y a donc peu de chance que cette "moyenne" soit éloignée de la réalité de la volonté générale des citoyens. Pour éviter le coup de malchance, il est absolument nécessaire pour une constituante d'être suivi d'un vote qui confirme le souhait de la Nation. Confirmation qui prendrait une forme moins impérieuse si cela était pour la confirmation d'une loi.
Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui le fonctionnement politique est de telle sorte que la volonté générale ne puisse converger, et que animée par les divergences les citoyens souhaitent davantage de biais, opposant toutes les parties du peuple pour chaque divergence, ce faisant on connait essentiellement les divergences mais point les convergences. La volonté générale est biaisée, on lui retire du sens, du contenus, on la cache derrière les divergences, ainsi on ne peut plus réellement parler de volonté générale dans le fonctionnement politique actuel. Malgré que celle-ci existe chaque partie du peuple l'ignore du fait du martelage des dissensions qui, il est vrai sont inhérentes à la démocratie, mais qui n'en sont pas son essence. Ce faisant il est incapable de connaitre la volonté générale, et donc de l'opposer aux éventuelles décisions politiques qui ne lui conviennent pas. Il est incapable alors de se dire légitime dans sa volonté de changement politique. C'est à cela que doit remédier entre autre une assemblée non biaisée par des sélections partiales/dogmatiques et donc tirée au sort. Ainsi la constituante disposant de ressources pour faire constitution pourra sereinement établir sa volonté, proche du point de convergence de tous les citoyens, et donc très proche de la volonté générale, ce qui sera vérifié par le vote de l’ensemble des citoyens.

2) - On retombe sur les arguments 1, 10 et 18 . Voir leurs réponses associées.

3) - Argument antinomique primaire : Et l'élection ça fait bien les choses  ? C'est garanti ? Il sera difficile de répondre "oui" à cette question je pense.
L'élection ferait peut-être bien les choses, si les élus, donc les aristocrates, étaient de vrais aristocrates (les meilleurs quoi). Or, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, à cause de l'équation argent = pouvoir. Ceux qui ont de l'argent peuvent se faire passer pour les meilleurs ou acheter les meilleurs. Et puis le meilleur, le plus fort, n'est-ce pas sensiblement la même chose ? Dans ce cas, c'est comme si on n'avait aucun régime politique, aucune construction de la société, aucune civilisation car si c'est la loi du plus fort, c'est la loi de la Nature, (la loi Darwinienne), donc l'absence totale de lois... attention, Darwin a expliqué en quoi la loi du plus fort ne s'applique pas à l'Homme dans la selection naturelle ...
Le tirage au sort, si les tirés au sort sont suffisamment nombreux et si les contrôles types "athéniens" en amont sont effectués afin de neutraliser cette composante négative et obscure du hasard pour n'en garder que le positif, garantira mathématiquement que le hasard fera bien les choses (voir les lois de probabilités en mathématiques).
Reste aussi à définir ce qui est entendu par "le hasard fait bien les choses". Le bien et le mal sont des notions somme toute assez subjectives.

remarque
urldiscussion http://sync.in/1EwNoDFK5A
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