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(Matrice de constitution - organisation des pouvoirs)
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Version du 16 mars 2015 à 19:55

Meta TV.png Gentils Virus.png

Sommaire

1 Compte-rendu de la réunion Skype du samedi 14 mars 2014

1.1 Sommaire de la réunion

  • Présentation du projet par MetaTV (hors enregistrement)
  • Tour de table d'ouverture (présentation, etc.) (hors enregistrement)
  • Discussion de la finalité, du but de notre action (hors enregistrement)
  • Création d'un think tank ?
  • Gros débat sur rendre les votes et prises de parole publics ou non (utiliser et montrer son vrai nom)


1.2 Enregistrement audio

Le fichier restera en ligne tant qu'il y aura au moins un téléchargement sur une période de 30 jours.

1.3 Projet initial de Meta TV

1.3.1 Projet

Meta tv : (convaincu par les analyses d'Etienne Chouard)
Objectif : l’écriture d’une constitution

“Rédigeons ensemble une nouvelle constitution” 1/4 - Meta TV - 1ère émission sur la question
“Rédigeons ensemble une nouvelle constitution” 2/4 - Meta TV
“Rédigeons ensemble une nouvelle constitution” 3/4 - Meta TV
“Rédigeons ensemble une nouvelle constitution” 4/4 - Meta TV
  • Objectif du média = non pas d'influer sur le contenu de la constitution, mais influer et médiatiser le processus constituant par cet exercice d'écriture. Mata TV est un outil intermédiaire. L’écriture sera faite par les gens (Metanautes et +).
  • Faire des rencontres physiques partout en France (week-ends constitution) pour pousser l’organisation du projet de manière physique avant le vote final. Informer et aller à la rencontre des groupes pour des réunions privées publiques.
  • Objectif final = Une constitution co-rédigée (en évitant les guerres de chapelle) qui transcende les oppositions, quelles que soient les différences d’opinion, hors cadre des partis politiques. Créer un texte condensé, court et dense servant de vraie base (il n’y a pas actuellement de texte fédérateur de la résistance).
  • Constitution sur base numérique avec des rencontres en province.
  • Création prévue d'une page sur le site de Meta TV, pour les propositions, et les votes primaires.

1.3.2 Public cible

Quelques milliers de personnes, surtout des internautes (dont Metanautes : 6000 inscrits) mais ouverture aussi vers les autres citoyens.

1.3.3 Trois étapes, Trois groupes

  • Proposeurs : travail créatif et inventif (propositions de principes, d'articles etc.) - groupe ouvert à tous, tout le monde peut faire des propositions d’articles. Il y aura une page dédiée sur le site de Meta TV accessible après inscription.

A noter : il y a le risque de trop d’afflux d’informations.

  • Synthétiseurs : travail de tri et de synthèse des propositions d’articles émises. Ils réunissent toutes les propositions, les soumettent à un premier vote pour dégager le terrain puis ils les synthétisent selon le résultat du vote et remettent en forme les propositions retenues. Ils observent le travail des rédacteurs et peuvent donner des recommandations.
  • Rédacteurs : mise en forme au sein d’un texte en respectant l’esprit et les conditions des propositions. Ils forment le texte final qui sera présenté sur le site pour être mis en vote lors d’une grande soirée.

A noter : les synthétiseurs et les rédacteurs sont constitués de gens qui le souhaitent, possible tirage au sort envisagé ; ce seront des gens qui se seront déclarés, les synthétiseurs seront des personnes différentes des rédacteurs pour éviter les conflits d’intérêt. Ils pourront travailler avec des outils internet (Mumble ou autres). Ils ne sont pas là pour exprimer leurs propres opinions et ont une position de retrait. Ils ne devraient pas participer au vote final par honnêteté.

1.4 Objectif de la réunion proposée par Meta TV avec les GV

Premier contact.
Structure et organisation.
Définir un agenda.
Trouver et mettre en place une ossature structurelle.


1.5 Participants à cette première réunion

  • Meta TV : Lyes, Stéphane, Patrick
  • GVs : Bertrand Guillotin, Raphaël Berland, Christophe Dumais, Quentin Grimaud, Benoît Mousties, Chris Bros, Léo Girod, Benoît Daroussin, Gabriel Rabhi, Wikicrate, Bourik, Catherine Vergnaud


1.6 Calendrier

  • Prochaine réunion :

Samedi 21 mars 2015 à 16 H sur le TeamSpeak de Meta TV (en création). Voir avec Catherine pour les détails (adresse, salon, procédure de connexion etc…)

  • D'ici là :
réfléchir à ce que chacun peut apporter - par exemple : comme proposition de structure - (création de sous-goupes de travail ?)
faire naître les structures en fonction des objectifs (faire une première liste des structurations proposées)
  • Durée envisagée du processus total : lancement des propositions d’article du 14 juillet 2015 au 14 juillet 2016 date de présentation de la constitution votée ; le 14 juillet étant une date forte et symbolique.
  • Proposition (Léo/Raphaël) :
4 mois de préparation (avec un test miniature propose Gabriel) :
- 2 mois pour décider du processus
- 2 mois pour s’occuper des outils en fonction du processus (c’est très court)
1 an pour les propositions, la rédaction, la synthèse et le vote :
- 3 mois de propositions
- 3 mois de rédaction
- 3 mois de synthèse
- 3 mois de vote

1.7 Besoins de Meta TV

  • Préparer le projet, le définir, l'enrichir.
  • Expériences, savoir-faire
  • Trouver des invités pour les débats contradictoires
  • Aide à l’organisation
  • Ouvrir le projet d'écriture à un maximum de personnes

1.8 Propositions de Meta TV

  • Créer, afficher et proposer une plate-forme neutre. ( -> Raphaël propose l’idée de créer deux plate-formes : une chez Meta TV et une neutre)
  • Trouver une méthode au départ pour cadrer, écrémer les propositions.
  • Élargir avec les autres médias.
  • Captations vidéo des débats contradictoires.
  • Faire des rencontres : conférences/débats d’un sujet qui permettra aux gens de mieux comprendre et proposer des articles selon les thèmes. (-> rôle d’interface de Meta TV avec des experts des différents sujets pour enrichir la réflexion - Gabriel)
  • Faire des réunions de manière régulière, à raison d’une fois par semaine ou d’une fois toutes les deux semaines entre Meta TV et ceux de ce présent groupe pour avancer dans la méthode à employer afin d’arriver à lancer l’écriture dès juillet.
  • Proposition acceptée d’émissions de Meta TV tout au long du projet pour montrer la progression et maintenir l’intérêt.



1.9 Propositions des GV

1.9.1 - A - Sur les outils à utiliser au sein du projet

  • Mettre en place un protocole qui permette de structurer et de synthétiser correctement, utilisations de différents outils.
  • La plate-forme pourrait non seulement permettre aux gens de proposer des articles de constitution mais aussi des processus constituants. (Quentin)
  • Utiliser un système tel le Synthetron qui permet d’extraire les idées les plus portées et d’en faire un bilan ce qui permet d’obtenir les idées principales sur un nombre important et de propositions et de participants. le Synthetron est un système qui cherche le pragmatisme, la sécurité et l’efficacité, c’est une sélection par viralité. (Gabriel)
  • Recenser les outils permettant l’intelligence collective en développement, avoir une base de connaissance sur les outils possibles et les tester. Travail de l’opinion publique à réaliser concernant la reconquête de la souveraineté. (Gabriel)
  • Porter attention au problème de la sécurité (notamment concernant les votes - vote sécurisé avec un double serveur - et garantir le respect dû au non anonymat des personnes)
  • Produire des vidéos pour les débats contradictoires et créer un wiki pour répertorier les articles (Rapahaël) -> Meta TV peut faire des captations vidéo.
  • Proposition d’émissions de Meta TV pour la progression du projet et maintenir l’intérêt tout au long de la progression. (Raphaël)

1.9.2 - B - Sur la méthode à utiliser au sein du projet

  • Concentrer le travail sur le processus et la méthode, la constitution écrite ne serait qu'un exemple de résultat.
  • Présenter une méthode pour que tous participent, être une force de proposition, permettre le fonctionnement de l’intelligence collective.
  • Nécessité de référencer les méthodes en fonction des questions, faire émerger l’intelligence collective selon les thèmes.
  • Mettre en discussion l'ensemble des méthodes possibles de délibération pour arriver à une méthodologie acceptée par tous.
  • Réfléchir à (Chris) :
- comment utiliser Mumble pour développer l’intelligence collective
- comment on prend une décision, en petit groupe ou en grand groupe (intelligence collective)
- méthode de synthétisation : comment synthétiser les propositions d’articles
- quel squelette pour la constitution
- utiliser un site incluant le tout
- comment remonter ce qui vient du local.
  • Proposer toutes les constitutions produites et leur donner un code, avoir une nomenclature ou une foire aux questions. (Chris Bros)
  • Structurer et travailler les processus permettant de se mettre d’accord (Quentin)
  • Trouver une bonne structure afin que les gens reprennent l’habitude de décider (Benoît M)
  • Faire des bureaux de vote locaux, utiliser les votes en ligne comme simples sondages
  • Travail sur le système complet afin de répondre à comment on fait pour organiser les pouvoirs. (Christophe)

1.9.3 - C - Sur les processus possibles au sein du projet

  • Une étape 0 : définition de la/les structure(s) constitutionnelle(s) souhaitées et d'une nomenclature pour les propositions (exemple de matrice de constitution)
  • Processus confédéral : commencer par des "constitutions" locales, et les faire évoluer étape par étape vers une nationale - système fractal, et subsidiarité ( -> remarque et attention sur le fait qu’il fallait en premier faire sauter le verrou de la constitution et écrire une constitution de niveau national car la constitution est la règle de base, la première loi qui va contraindre toutes les autres lois, que la constitution doit avoir des garde-fous, et que dans une constitution il est toujours possible de prévoir des articles ouvrant la possibilité aux constituions locales. - Catherine - -> Les français sont partout et il y a des français à l’étranger, donc le projet ne peut pas être du local au national - Meta TV)
  • Processus tricaméral (groupes de travail par triangulation) : étape "proposition" séparée en trois, chambre de contrôle qui suit le travail, chambre d'internautes pour les propositions, "chambres" locales (ou confédération des chambres locales) (Léo)
  • Identifier les structures de la constitution et permettre ainsi aux personnes de faire leurs propositions d’articles dans une structure préétablie. (Léo)
  • Trouver une organisation qui permette l’émergence de l’intérêt commun et le dépassement des intérêts particuliers.
  • Les propositions d’articles devraient être présentées après avoir été débattues, utilisation possible d’outils numériques pour les débats pour de petits groupes de 7 à 8 personnes sur un même type de proposition, si différents petits groupes ont travaillé le même sujet possibilité ensuite d’un regroupement des propositions puis débat entre plusieurs groupes pour affiner une nouvelle proposition de ce même sujet ( système de poupée russes permettant de dépasser les intérêts particuliers et de trouver l’intérêt commun). (Catherine)

1.9.4 - D - Sur notre propre organisation de réflexion

  • Quels outils correspondant à nos besoins, quelle fonction de chacun, ce que les Gvs/Meta TV/informaticiens peuvent apporter pour faire naître les structures. (Gabriel)
  • Faire dès aujourd'hui 3 groupes (pilotage, organisation "constituante", informatique).
  • Proposition de groupes de travail (Raphaël) :
- un comité de pilotage - GV + Meta TV - organisateur et transparent.
- une équipe informatique.
- une équipe pour organiser l’atelier constituant.
  • Proposition de nom du projet : “Atelier Constituant - Grandeur Nature ou “Meta Constituante””
  • Présenter lors de la prochaine réunion nos différentes propositions d’organisation. (Catherine)

1.10 Questions et remarques des GV

  • objectif commun : une constitution co-rédigée = une rédaction démocratique ? Le Projet démocratique : ou comment faire société en prenant en compte non pas l'avis de tous, mais en prenant en compte un maximum d'avis différents. Avant de faire des propositions concrètes, ne serait-ce que proposer le tirage au sort ou même écrire une constitution, c'est le problème de l'organisation de la parole de tous qui se pose (intelligence collective, outils et concepts pour le travail de masse) et encore avant celui-là, c'est la question du Pouvoir politique pour enclencher concrètement le processus constituant qui se pose.
  • Pourquoi faire un exemple de constitution, quelle légitimité elle aura si c'est nous qui la faisons. Et pourquoi ne pas reprendre la constitution qui a été faite sur le plan C (site d'Étienne Chouard) ? ou est ce que le projet de MetaTV n'est qu'un "atelier constituant géant "qui a pour but de nous entraîner a écrire des articles de constitution.
  • Faire une constitution même à 1000, ne peut pas être la même chose que de faire la constitution à 10 millions. Et peut-être que 10 millions de citoyens réunis opteraient pour autre chose qu'une constitution. il est important de s'entraîner même à 10, tout en gardant à l'esprit que le processus à 10 ne peut pas être représentatif du processus démocratique.
  • Je croyais que le sujet du jour était : " les protocoles de discussion" dans les assemblées de citoyens. Nous pourrions être un Think tank. Nous n’avons pas de légitimité, on ne doit pas se substituer à la population. (Wikicrate)
  • Comment articuler le local et le virtuel ? (Léo)
  • Quelle interconnection avec les autres groupes ? Il y a déjà des ateliers constituants réalisés (Quentin)
  • Sur la question du référendum qui validerait le texte écrit par les Constituants. Une assemblée représentative sociologiquement - parce que tirée au sort - constituée des mêmes conflits d'intérêts divergents que les citoyens, mais à l'abri des conflits d'intérêts liés aux luttes de pouvoir (parce que détenteur d'un mandat court et non renouvelable) se formera une opinion par l'éclairage de conférences contradictoires et de délibération. Cette opinion éclairée pourra alors diverger de celle du Peuple mais ne serait pas moins légitime pour autant. Il faudrait alors définir un processus d'arbitrage. Également : le peuple pourrait choisir entre plusieurs articles pour ceux qui n'auraient pas fait l'objet d'un large consensus lors des débats des Constituants. (Wikicrate)
  • Nomenclature des sujets constituants : c'est comme dans les plans comptables ? Cela pourrait être géré par des spécialistes qui formaliserait le résultat des débats des constituants. Tout comme des rédacteurs professionnels pourraient -sans se prononcer sur le fond- exprimer en langage clair les décisions ressortant des débats. (Wikicrate)
  • L'exemple du M6R nous montre le problème de la légitimité de ceux qui définiront les méthodes de tirage au sort et les protocoles de discussions des constituants. Lors de l'atelier constituant du 7 mars, il a été conceptualisé l'idée d'une hiérarchisation de la légitimité par une chambre intermédiaire tirée au sort chargée de définir elle même (en écoutant le think tank de départ) ces modalités de discussion et de TAS.
Oui, au début il y a des initiateurs (pas légitimes par essence) qui proposent à une assemblée qu'ils tirent au sort (donc un peu plus légitime qu'eux) de définir eux mêmes ces méthodes. (Wikicrate)
  • Ma question était : problème de la poule et l'oeuf, pour permettre aux gens de voter sur des propositions il faut déjà s'être mis d'accord sur des méthodes de vote et un cadre/processus, or pour se mettre d'accord sur ça il y a besoin de méthodes de décision et de cadre. (Quentin)


  • Comment sécuriser les votes en ligne ? ...voir le problème du m6r actuellement (un email ne suffit pas...)
- Je ne parlais même pas de la technique (ça existe avec l'envoi de sms ou le scan de pièces d'identité susceptibles de faire entrer les fraudeurs sous le coup de la loi). Non, je parlais de la légitimité à définir le nombre de constituants, leur rémunération, leur protocole de discussion, l'assistance qu'ils auraient de la part de professionnels rémunérés. Je disais que la sécurisation par code sur mobile c'est ok mais qu'il pourrait aussi y avoir une sécurisation avec l'envoi d'une copie de pièce d'identité, ou le numéro INSEE. Il pourrait y avoir une localisation du serveur de vote dans une pièce visitable par des informaticiens tirés au sort qui monteraient le serveur avant le vote pendant des plages horaires où se dérouleraient le vote.. Les fraudes tomberaient sous le coup de la loi pour faux et usage de faux. Le code source du logiciel de vote doit être visible par tous. Sur la question de l'anonymat, derrière des pseudos, elle permet d'assurer que les dominants ne pourront pas exercer de rétorsion sur les opposants. Pas d'accord pour la levée de l'anonymat. Un serveur d'inscription pourrait attribuer lors de l'identification (CNI, ...) du citoyen un code de vote unique. Ce code ne permettrait pas de remonter à l'identité. Un autre serveur (de vote) pourrait reconnaître la validité du code. Le serveur d'inscription aurait les identités. Mais les gens voteraient avec leur code. Si tu votes électroniquement, le serveur doit vérifier que tu es un votant unique. Il ne faut pas qu'il puisse “logger” qui a voté pour qui. (Wikicrate)
- Pour les problèmes de sécurité, la question de confiance, il faut des possibilités de contrôle et une sécurisation par N° de tel est possible. (Raphaël)
- Le vote électronique est un faux problème, d’autres outils sont possibles tel le bureau de vote en local. (Chris)


  • Question de l’anonymat :
Il peut être demandé de ne pas être anonyme. C’est un problème politique de fond. L’anonymat est dangereux car les anonymes peuvent faire dévier le système. (Gabriel)
Il faut être solidaire de ceux qui prennent des risques tel Etienne Chouard. (Raphaël)
La communauté, le groupe, peut soutenir et défendre. (Gabriel)
Les gens doivent s’exprimer en leur vrai nom. Etre citoyen c’est déjà un engagement. Sur une plate-forme être sans anonymat cela donne un gage de confiance. (Rapahël)
Le vote ne doit pas être anonyme. (Chris)
Il peut y avoir des problèmes aux frontières, on peut se faire arrêter suite à des publications mises sous son vrai nom. (Benoît Mousties)


  • Dans le processus des ateliers constituants, les participants ne doivent pas prétendre se substituer à l'assemblée constituantes mais démontrer que des citoyens lambdas peuvent débattre entre eux en s'intéressant à ces sujets. Bien évidement en faisant cela, ils évoluent et se forment des convictions qu'ils souhaiteraient voir aboutir. Mais le but n'est pas de leur remettre la souveraineté qui appartient au peuple et qui se concrétisera grâce à une assemblée constituante tirée au sort.
  • Faire des ateliers constituants par Internet (Skype/Mumble). L’idée est de faire de faire les ateliers constituants avec des personnes qui ne se connaissent pas et qui s’exercent, pas qu’entre avec les habitués. Faire des petits groupes d’environ 5 personnes. (Benoît Daroussin)
  • Quelle finalité du processus ? (Gabriel)
démonstration de faisabilité ?
éducative ?
proposition réelle ?
vitrine ?
  • Quel objectif se donne-t-on ?
une constituante démonstrative pour montrer que des citoyens son capable d'écrire seul des choses intelligentes
ou une constituante représentative de l'opinion française avec  ?

2 Annexes

2.1 Projets connexes (ateliers constituants, rédaction d'une constitution)

e-constituante.com
vers-une-nouvelle-constitution.com
vuncf.org
facebook.com/groups/ProcessusConstituants
facebook.com/groups/eDemocratie
Catégorie:Atelier constituant - wiki des Gentils Virus
Projets de Constituante française tirée au sort
paris.reelledemocratie.net/taxonomy/term/194
collectifconstituant.fr.gd
semainedelademocratie.fr
blog.loomio.org/2014/02/14/crowdsourcing-the-uk-constitution
Les Citoyens Constituants

2.2 Autres liens utiles

directedemocratie.fr

2.3 Outils d'intelligence collective

assembl.org
litemap.net
synthetron.com
Petit protocole de sociocratie délibérative

2.4 Outils de vote

Outils de vote
loomio.org
m6r.fr/nouslepeuple
parlement-et-citoyens.fr
e-constituante.com

2.5 Outils de tirage au sort

  • Vidéos sur le tirage au sort (Chouard/Sintomer/Testart) :
Plan détaillé minuté de "J'AI PAS VOTÉ - La rencontre - Étienne Chouard, Jacques Testart et Yves Sintomer"




Ex : (exemple de quoi ??)
Qui décide ? - Une partie de la population - Tout le monde - ...
Comment décide-t-on ? - En vote - En intelligence collective - ...
Qui contrôle ? - Une sélection d'individus élus - Des citoyens tirés au sort - ...
Comment contrôle-t-on ?
Comment gère-t-on les conflits ? - En excluant - En utilisant des méthodes comme les cercles restauratifs ou autre - ...
Qui applique les décisions ?

2.6 Nomenclature de Constitution

Discussion ici et là (publication fb groupe principal des GV)

L'objectif est ici de développer une nomenclature permettant une standardisation du classement des articles et sous-articles d'une constitution afin notamment de pouvoir comparer facilement ceux-ci avec des articles et sous-articles similaires appartenant à d'autres constitutions.
Une telle nomenclature pourra servir notamment à réaliser des bases de données ou des applications en lignes permettant la comparaison et la fusion de projets constituant ou à la création d'une Liste de Foire Aux Questions afin de faciliter la tache et l'imagination des constituants.
Définition d'une nomenclature: Une nomenclature désigne une instance de classification (code, tableau, liste, règles d'attribution d'identité...) faisant autorité et servant de référence dans le cadre d'une discipline donnée : fr.wikipedia.org/wiki/Nomenclature

2.7 Foire aux questions pour Citoyens Constituants

Discussion ici (publication fb groupe principal des GV) et

L'objectif est ici de lister toutes les questions utiles, dans tous les domaines d'application possible, qu'un citoyen constituant doit se poser lorsqu'il écrit une constitution. Une telle FAQ ne fournira aucune réponse et aura pour fonction principale d'aiguiser l'esprit des constituants tout en leur évitant l’angoisse de la page blanche.
La réalisation de cette FAQ va de paire avec le développement d'une nomenclature de classification des articles de constitution.

2.8 Utilisons une Matrice de Constitution

Afin de rendre plus visuel, ludique et pédagogique un atelier constituant.
Discussion ici (publication fb groupe principal des Gv)

Chris Bros nous propose de nous inspirer d'un outil créatif déjà développé dans le monde des entreprises innovantes pour l'adapter à la pratique des ateliers constituants.

  • AVANTAGES :
- Le processus constituant devient ludique.
- Chaque participant dans un groupe voit l'évolution en temps réel du projet global de constitution.
- La mise en scène est bien plus visuelle et agréable à filmer et rend donc une vidéo d'atelier plus viralisante.
- Imprimé sur une feuille A3 ou A4 cela permet de comparer visuellement et plus facilement plusieurs projets ou itérations de projet que l'on accroche au mur, cote à cote.

2.9 Les 4 types de Constitutions et leurs processus

Chris Bros a recensé au moins 4 raisons pour lesquels on rédige une constitution.
Chacune de ces raisons induit un ou plusieurs processus possibles.
  • 1. CONSTITUTION PARTICIPATIVE POUR ATELIER CONSTITUANT
OBJECTIF : éduquer les citoyens à l'écriture d'une constitution.
PROCESSUS : Participatif, Simple, Sociocratique : ateliersconstituants.org/documents/Petit_protocole_de_sociocratie_deliberative_B2.pdf
  • 2. CONSTITUTION DÉMOCRATIQUE AUTO-ORGANISÉE
OBJECTIF : Écrire une constitution démocratiquement (qui respecte les aspirations réelles du peuple) sans attendre que le pouvoir veuille bien se bouger. Montrer par l'exemple que des citoyens peuvent le faire eux même et démocratiquement.
PROCESSUS : doit être économiquement abordable tout en utilisant une procédure TAS parmi l'ensemble de la population français... Il faut donc ici jouer de l'astuce et de l'art de contourner les problèmes.
EXEMPLE : facebook.com/photo.php?fbid=10205449504424896
  • 3. CONSTITUTION DE SECOURS OU DE TRANSITION
OBJECTIF : En cas de chaos politique ou simplement de l'élection d'un président pro-démocratie qui lance une procédure constituante prenant de 6 à 12 mois, il faut une constitution d'urgence permettant une adoption rapide par référendum afin d'éviter tout retour en arrière pendant cette période de transition. En apportant des modifications minimales à notre constitution actuelle, ajouter une procédure de RIC constitutionnel, législatif, abrogatoire, révocatoire, ainsi qu'une reforme du conseil constitutionnel, et l'interdiction de toucher à la constitution sans passer par une référendum, enfin éventuellement la création d'une chambre de contrôle citoyenne TAS.
PROCESSUS : Ultra rapide, permettant un passage au référendum en quelques jours
EXEMPLE : Article 3 : Proposition de loi constitutionnelle
  • 4. CONSTITUTION DÉMOCRATIQUE OFFICIELLE
OBJECTIF : réécrire la constitution en respectant les aspirations réelles du peuple.
PROCESSUS : TAS, pas de problème de budget,.

2.10 Processus constituant mixte : participatif / T.A.S. à faible coût pour avancer indépendamment du pouvoir

Faut-il attendre un feu vert officiel après une crise politique pour écrire une constitution issue d'une constituante tirée au sort ?
Non pas nécessairement... C'est juste un problème de coût, car payer entre 100 et 1000 citoyens tirés au sort pour qu'ils réfléchissent et délibèrent pendant des mois sur une constitution au lieu d'aller travailler pour eux, a nécessairement un cout qui peut rapidement se chiffrer en millions d'euros (salaire, transport sur toute la France, restauration, hotels, lieu de réunion). Une paille pour un état comme la France mais un obstacle quasi insurmontable pour une organisation citoyenne.
Pour contourner cette obstacle du coût, j'ai imaginé un processus constituant un peu différent qui utilise des citoyens tirés au sorts mais qui ne mobilise que peu de leur temps, en restant chez eux, permettant un dédommagement minimum (par opération de financement participatif - crowdfunding)
L'astuce est de séparer la tache constituante en deux groupes :

- Ceux qui réfléchissent et écrivent des propositions multiples d'articles traitant d'un même sujet, allant d'une approche conservatrice jusqu'à une approche plus utopique. Cette tache est confiée à des volontaires bénévolee travaillant en groupes de travail d'Intelligence Collective (8 personnes par groupe). Voir le teaser et la démo de l'outil Synthetron pour comprendre le principe de la délibération par Intelligence Collective en grappes (groupes).
Comment fonctionne Synthetron
Synthetron video d'instruction FR
- Ceux qui sélectionnent quel article convient le mieux à leur aspiration. Cette tache est confiée à un échantillon représentatif de citoyens tirés au sort qui seront mobilisés entre 15mn et 1h par semaine pour réaliser cette sélection.

Par un processus itératif d'une navette constituante allant d'un groupe à l'autre on améliore à chaque itération la précision de chaque article. On obtient au final un projet de constitution qui sera très proche des aspirations réelles des citoyens français.

  • Description
Quand nous sommes en atelier constituant, nous écrivons en roue libre des choses souvent utopiques, en tout cas loin des aspirations réelles des français.
Voici un processus qui vise à obtenir une constitution qui soit le plus proche possible des attentes des français permettant de s'assurer une ratification par référendum avec une vaste majorité d'approbation.
Écrire une constitution v1 via un groupe de GV venant d'horizons politiques différents (avant de devenir GV) qui rassembleront les différents projets de constitution déjà disponibles et écriront un projet le plus consensuel possible (c'est à dire en évitant de provoquer des clivages).
Tirer au sort 300 citoyens qui voterons pour ou contre ou réponse libre pour chaque article de cette constitution v1.
Écrire une constitution v2 qui tienne compte du vote précédent.
Les 300 citoyens TAS votent pour ou contre ou réponse libre pour chaque article de cette constitution v2 ;
Écrire une constitution v3 qui tienne compte du vote précédent.
Les 300 citoyens TAS votent pour ou contre ou réponse libre pour chaque article de cette constitution v3
Écrire une constitution v4 qui tienne compte du vote précédent.
Cette constitution v4 devient le fer de lance d'un mouvement politique qui vise à rassembler 90% des français autour de ce projet de constitution qui représente au plus proche les aspirations des citoyens français.
Avec cette méthode, il ne s'agit pas d'écrire une constitution parfaite du premier coup, mais d'entamer un processus itératif qui après plusieurs itérations (rédaction puis vote d'un échantillon représentatif) aboutira à une proposition de constitution réellement désirable par une très large majorité des citoyens français.
Processus constituant avec T.A.S à faible coût pour avancer indépendamment du pouvoir (proposé par Chris Bros)

2.11 Progression temporelle d’un projet de constituante ayant pour objectif de prétendre à une légitimité de représentation nationale

  • ÉTAPE 1 : un groupe de 8 militants (1 table) travaille ensemble pour établir des protocoles constituants qui fonctionne
  • ÉTAPE 2 : 2 autres groupes de 8 se mettent en place afin de travailler à 3x8 sur 3 tables (façon Synthetron). Le groupe de 3x8 abouti à une constitution militante (non représentative de l'opinion française)
  • ÉTAPE 3 : tirage au sort d'un panel de 8 personnes TAS SÉLECTIONNEUR parmi la population française qu'il faudra convaincre de participer à l'expérience en utilisant un peu de leur temps.
  • ÉTAPE 4 : le groupe militant des 3x8 devient un groupe RÉDACTEUR et travaille avec le panel des 8 TAS SÉLECTIONNEUR (réunis en 1 table) afin de trouver un processus qui fonctionne et avance sur l'écriture d'une constitution, façon PROCESSUS CONSTITUANT MIXTE : PARTICIPATIF / T.A.S.
  • ÉTAPE 5 : Lorsque le processus fonctionne correctement on a grandit le groupe TAS SÉLECTIONNEUR à 3 tables.
  • ÉTAPE 6 : Ensuite, d'étape en étape on agrandit les groupes RÉDACTEUR et SÉLECTIONNEUR jusqu'à atteindre une taille critique représentative (de mon point de vue à partir de 100 et jusqu'à 300 TAS)
  • ÉTAPE 7 : On abouti à une constitution version 1
  • ÉTAPE 8 : On renouvelle chaque année ou tous les 6 mois le panel des sélectionneurs et on refait une constituante.
  • ÉTAPE 9 : On est capable de comparer l'évolution de l'opinion et/ou sa stabilité dans le temps.

2.12 Matrice de constitution - organisation des pouvoirs

Toutes les explications et les schémas se trouvent au sein de la page du wiki : Matrices de constitution.
  • Un des schémas possibles

Matrice constitution 6.jpg

3 Contenu du chat

[16:16:06] *** MetaTV France - 0970405851 Meta TV France a invité leo.girod ***
[16:16:07] *** Conférence ***
[16:16:12] *** MetaTV France - 0970405851 Meta TV France a invité Raphaël Berland ***
[16:17:36] *** MetaTV France - 0970405851 Meta TV France a invité Benoit D ***
[16:18:05] gagarstl: jahraph-cdv demande à rentrer en vidéo, je refuse ou j'accepte ?
[16:18:46] Chris: on a coupe pour l'instant
[16:19:02] *** MetaTV France - 0970405851 Meta TV France a invité bourik007 ***
[16:20:03] gagarstl: gagarstl = Bertrand oui
[16:21:39] gagarstl: entendu
[16:22:06] gagarstl: je coupe mon micro
[16:22:59] *** MetaTV France - 0970405851 Meta TV France a invité Quentin ***
[16:23:12] leo.girod: re :
https://lite5.framapad.org/p/MetaGV
16:24:14] *** MetaTV France - 0970405851 Meta TV France a invité Christophe Brossier ***
[16:25:07] bourik007: oui present
[16:25:14] bourik007: pas de miccro
[16:25:32] bourik007: merci cat ;)
16:31:35] bourik007: ok
[16:32:47] Emmanuel Wikicrate: On pourrait organiser ça part le chat
[16:33:26] Emmanuel Wikicrate: Chacun pourrait par écrit signaler quand il veut s'exprimer.
[16:33:39] Chris: parfait
[16:33:47] Chris: le signe : o/
[16:33:56] Chris: ou alors PAROLE
[16:34:02] Emmanuel Wikicrate: Tout le monde est d'accord ?
[16:35:03] Keltu Zad: c'est bon pour moi
[16:36:58] *** ***
[16:37:43] bourik007: Pourquoi faire un exemple de consitution , quel legitimité elle aura si c'est nous qui la faisons. Et pourquoi ne pas reprendre la consitution qui a été faite sur le plan C (site d'etinne chouard) ?
ou est ce que le projet de meta tv n'est q'un "atelier constituant geant" qui a pour but de nous entrainer a ecrire des articles de constitution.
[16:38:19] Quentin: http://e-constituante.com/
[16:38:29] Quentin: http://vers-une-nouvelle-constitution.com/
[16:38:36] gagarstl: Pendant que je vous écoute, je mets ma synthèse ici. Le Projet démocratique : ou comment faire société en prenant en compte non pas l'avis de tous, mais en prenant en compte tous les avis différents. Avant de faire des propositions concrètes, ne serait-ce que proposer le tirage au sort ou même écrire une constitution, c'est le problème de l'organisation de la parole de tous qui se pose (intelligence collective, outils et concepts pour le travail de masse) et encore avant celui-là, c'est la question du Pouvoir politique pour enclencher concretement le processus constitutant.
[16:38:45] Quentin: http://www.vuncf.org/
[16:38:53] leo.girod: si vous pouviez ajouter vos questions à la fin du pad : https://lite5.framapad.org/p/MetaGV
[16:38:58] Quentin: https://www.facebook.com/groups/ProcessusConstituants/?fref=ts
[16:39:08] Quentin: https://www.facebook.com/groups/eDemocratie/?fref=ts
[16:39:18] leo.girod: dans le chat, tout va se perdre... sauf si Tepa s'en occupe ;)
[16:39:35] bourik007: ok c'est fait léo :)
[16:39:52] Catherine Vergnaud: http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Cat%C3%A9gorie:Atelier_constituant
[16:40:20] Catherine Vergnaud: http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Projets_de_Constituante_fran%C3%A7aise_tir%C3%A9e_au_sort
[16:42:55] Chris: o/ (pour après la fin des tours)
[16:43:44] leo.girod: est-ce un étendard ou un test ?
[16:46:39] Christophe Brossier: PROCESSUS CONSTITUANT MIXTE : PARTICIPATIF / T.A.S. A FAIBLE COÛT POUR AVANCER INDÉPENDAMMENT DU POUVOIR : http://tinyurl.com/PROCESSUS-CONSTITUANT-MIXTE
[16:47:39] gagarstl: moi j'ai regardé les deux premières vidéo. :)
[16:48:38] Keltu Zad: o/
[16:51:49] Gabriel Rabhi: Quelle différence avec les expériences du type G1000 ?
[16:54:40] gagarstl: Cette vidéo était très intéressante parce qu'elle évoque "un projet", une "organisation". Il est question de ne pas faire de "propositions" trop tôt, trop précises. C'est donc bien le processus qui doit être travaillé : la problématique = le projet de société, les outils, les lieux, le temps. Ce processus n'est viable que s'il est approprié par une majorité des citoyens. Le travail d'entraînement et de communication est donc essentiel. A la fin en revanche, il faudra bien un signal démocratiquement légitime : par exemple un vote blanc à la majorité relative lors d'élection présidentielles par exemple, mais pas seulement. Merci pour l'invitation. Je poursuivrai mon développement sur le framapad. Bonne soirée.
[16:55:05] Gabriel Rabhi: Il en existe déjà pas mal d'expériences, malheureusement peu connues.... lire David Van Reibrouck. - http://www.synthetron.com/ : un outil ultra-efficace de délibération.
[16:56:25] Christophe Brossier: Il faudrait que les synthetiseurs-sélectionneurs soient tirés au sort parmi la population français et non pas parmi les GV ou Metanautes.
[16:56:28] Gabriel Rabhi: Comment suis-t-on sa proposition ? Sur quelle base il est prise ou rejetée ?
[16:57:01] Chris: Parole
[16:59:45] Chris: bon faut que quelqu'un gère la parole
[16:59:50] Raphaël Berland: oui
[17:00:37] Chris: i
[17:00:41] Raphaël Berland: si personne n'est volontaire pour gèrer le tour de parole, je veux bien le faire également
[17:01:13] Quentin: ok pour raphael
[17:01:20] Chris: ok
[17:01:20] Emmanuel Wikicrate: ok
[17:01:22] Catherine Vergnaud: Ok pour Raphael
[17:01:38] Christophe Brossier: Il faudrait que les propositions d’article ne puissent être présentées qu’après avoir été débatues dans un groupe de 5 à 8 personnes
[17:03:02] Quentin: voir notamment liens en bas du pad
[17:04:12] Quentin: i
[17:04:44] Chris: on parle de méthodes et de processus du coup la
[17:04:46] Catherine Vergnaud: i
[17:04:53] leo.girod: i
[17:04:54] Chris: donc il n'y a plus d'artivcles
[17:05:38] Raphaël Berland: +1
[17:06:15] Christophe Brossier: Création de groupes de travail par le hasard à un moment T. Comme pour les table de poker sur internet.
[17:06:39] Chris: pour la continuité c'est pas terrible
[17:06:53] Chris: on ne peut pas bosser dans le temps avec le tirage au sort
[17:06:57] Chris: i
[17:07:20] Raphaël Berland: i
[17:08:36] Quentin: ben dès qu'on impose un cadre, des méthodologies, on perd des gens car pas légitime
[17:08:42] bourik007:

oui cat

[17:09:35] Christophe Brossier: Prez Vidéo de l’outil d’Intelligence Collective nommé SYNTHETRON : https://www.youtube.com/watch?v=iq8N0tlhiRg
[17:09:46] Raphaël Berland: +1
[17:09:56] Keltu Zad: +1
[17:10:04] leo.girod: https://scontent-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10387701_10205594971421480_627202126265259795_n.jpg?oh=65f7cef6c4545f85c38f96209ee02256&oe=5570792E
[17:10:05] Catherine Vergnaud: +1
[17:11:38] Raphaël Berland: +1
[17:11:45] Quentin: la plateforme pourrait non seulement permettre aux gens de porposer des articles de constitution mais aussi des processus constituants => là c'est carrément think tank
[17:12:42] Catherine Vergnaud: Matrice : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Matrices_de_constitution
[17:13:31] Christophe Brossier: NOMENCLATURE DE CONSTITUTION
L'objectif est ici de développer une nomenclature permettant une standardisation du classement des articles et sous-articles d'une constitution afin notamment de pouvoir comparer facilement ceux-ci avec des articles et sous-articles similaires appartenant à d'autres constitutions.
Une telle nomenclature pourra servir notamment à réaliser des bases de données ou des applications en lignes permettant la comparaison et la fusion de projets constituant ou à la création d'une Liste de Foire Aux Questions afin de faciliter la tache et l'imagination des constituants, en discussion ici : https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205633085654312
Définition d'une nomenclature: Une nomenclature désigne une instance de classification (code, tableau, liste, règles d'attribution d'identité...) faisant autorité et servant de référence dans le cadre d'une discipline donnée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nomenclature
[17:13:48] Christophe Brossier: FOIRE AUX QUESTIONS POUR CITOYENS CONSTITUANTS
L'objectif est ici de lister toutes les questions utiles, dans tous les domaines d'application possible, qu'un citoyen constituant doit se poser lorsqu'il écrit une constitution. Une telle FAQ ne fournira aucune réponse et aura pour fonction principale d'aiguiser l'esprit des constituants tout en leur évitant l’angoisse de la page blanche.
La réalisation de cette FAQ va de paire avec le développement d'une nomenclature de classification des articles de constitution en discussion ici : https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205632988851892
[17:14:39] Quentin: i
[17:14:53] Gabriel Rabhi: C'est l'indispensable acquisition de connaissance sur la constitution elle même. Il y a ensuite la montée en compétence sur chaque sujet.
[17:14:56] Gabriel Rabhi: i
[17:16:42] Keltu Zad: chris bross tu pourrais ajouter tout çà sur le framapad https://lite5.framapad.org/p/MetaGV
Christophe Brossier
[17:19:20] Gabriel Rabhi: +1
[17:19:25] Keltu Zad: +1
[17:19:27] Catherine Vergnaud: +1
[17:20:24] Chris: bon ap ;)
[17:20:29] Keltu Zad: ^^
[17:22:06] Christophe Brossier: Pour rendre fun et ludique une vidéo d’atelier constituant il faudrait s’inspirer de cet outil imaginé pour le monde des entreprises innovantes : https://www.youtube.com/watch?v=GIojjWGoNoU
[17:22:08] Raphaël Berland: i
[17:22:23] Raphaël Berland: oui
[17:22:23] Chris: i
[17:22:56] Raphaël Berland: +1
[17:23:06] leo.girod: i
mais j'ai pas besoin de parler : juste une question : Comment sécuriser les votes en ligne ? ...voir le pb du m6r actuellement :)
[17:23:11] Keltu Zad: j'ai zappé la question de quentin, peut on e
[17:23:17] Keltu Zad: me la rappeler?
[17:23:34] Catherine Vergnaud: 1
[17:24:19] Raphaël Berland: +1
[17:25:04] leo.girod: débats CONTRADICTOIRES !
[17:25:11] Chris: dans ce cas, ces "experts" doivent être désignés par les citoyens
[17:25:14] Quentin: ma question était : problème de la poule et l'oeuf, pour permettre aux gens de voter sur des propositions il faut déjà s'être mis d'accord sur des méthodes de vote et un cadre/processus, or pour se mettre d'accord sur ça il y a besoin de méthodes de décision et de cadre
[17:25:28] Christophe Brossier: Jacques Testart : Comment des citoyens tirés au sort doivent-ils être formés par des experts contradictoire : https://www.youtube.com/watch?v=wCAVBxcxnAI
[17:25:43] Chris: l'intelligence collective quentin répond à ça
[17:25:47] Chris: Sociocratie
[17:25:55] Chris: ou Horizontalité par exemple
[17:25:56] Keltu Zad: merci
[17:27:13] Catherine Vergnaud: conf TaS Chouard, Testart, Sintomer :http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_de_%22J%27AI_PAS_VOT%C3%89_-_La_rencontre_-_%C3%89tienne_Chouard,_Jacques_Testart_et_Yves_Sintomer%22
[17:27:33] Quentin: ma question est indépendante de l'utilisation ou non de l'informatique
[17:28:01] Catherine Vergnaud: http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Plan_d%C3%A9taill%C3%A9_minut%C3%A9_de_%22J%27AI_PAS_VOT%C3%89_-_La_rencontre_-_%C3%89tienne_Chouard,_Jacques_Testart_et_Yves_Sintomer%22
[17:28:12] Quentin: l'entité initiatrice est obligée d'imposer un cadre initial pour que d'autres se greffent dessus ensuite
[17:28:23] Quentin: ah bon non j'en connais pas malgré toutes mes recherches
[17:28:56] Raphaël Berland: point technique
[17:28:57] Quentin: nécessite que tout le monde soit présent à une réunion de fondation
[17:29:27] Quentin: ce qui est impossible
[17:29:33] Keltu Zad: https://lite5.framapad.org/p/MetaGV
[17:30:42] Quentin: participez au compe rendu collectif :)
[17:31:18] bourik007: +1
[17:31:33] Emmanuel Wikicrate: Ca y est j'enregistre
[17:31:52] Emmanuel Wikicrate: Je ne sais pas si quand je parle ça sera enregistré.
[17:32:09] Emmanuel Wikicrate: à cause de l'annulation d'écho.
[17:34:20] Quentin: outil de vote sur des propositions rédigées et où quelqu'un peut proposer une modification à une proposition existante : http://main.wirite.org/
[17:34:23] Raphaël Berland: +1
[17:34:52] Catherine Vergnaud: +11
[17:34:57] Raphaël Berland: +1
[17:36:21] Christophe Brossier: Ne pas suivre l’exemple du M6R pour le vote… LOL
[17:36:36] Emmanuel Wikicrate: i
[17:36:38] Chris: i
[17:36:53] Gabriel Rabhi: Excellent...  ;)
[17:38:02] Gabriel Rabhi: i
[17:38:40] Quentin: oui mais le m6r on sait pas quelles vérifications ils vont faire après : peut être est-ce qu'ils vont arriver à élimiter 100% des faux votes, par exemple en appelant tout le monde (numéro de tel obligatoire)
[17:39:03] Quentin: *éliminer
[17:39:08] Emmanuel Wikicrate: je parle !
[17:39:13] bourik007: vu q'il enregistre il ne sait pas si il pouvait reprendre la parole
[17:39:19] Emmanuel Wikicrate: C'est peut être l'enregistrement
[17:39:39] Emmanuel Wikicrate: Je disais que le mobile c'ezt ok
[17:39:46] Emmanuel Wikicrate: mais qu'il pourrait aussi
[17:39:48] Emmanuel Wikicrate: ...
[17:40:09] Keltu Zad: +1
[17:40:35] Emmanuel Wikicrate: y avoir une sécurisation avec l'envoi d'une copie de pièce d'identité, ou le numéro INSEE.
[17:41:04] Quentin: pour un projet de constituante citoyen qui utilise des bureaux de votes montés par les citoyens, voir le projet "la constituante en marche" qui n'a plus l'air en ligne, et qui date de 2012
[17:41:47] Emmanuel Wikicrate: Il pourrait y avoir une localisation du serveur de vote dans une pièce visitable par des informaticiens tirés au sort qui monteraient le serveur avant le vote.
[17:42:51] Catherine Vergnaud: i
[17:42:51] Quentin: oui une constitution n'est pas forcément nationale, donc il faut se mettre d'accord sur un processus constituant, donc il faut pouvoir en proposer au même titre que des articles de constitution
[17:43:30] MetaTV France - 0970405851 Meta TV France: i
[17:43:56] Quentin: => fédéralisme
[17:44:00] Quentin: (fractal)
[17:44:35] Emmanuel Wikicrate: Je disais que la sécurisation par code sur mobile c'est ok mais qu'il pourrait aussi y avoir une sécurisation avec l'envoi d'une copie de pièce d'identité, ou le numéro INSEE.
Il pourrait y avoir une localisation du serveur de vote dans une pièce visitable par des informaticiens tirés au sort qui monteraient le serveur avant le vote pendant des plages horaires où se dérouleraient le vote.
[17:45:16] Emmanuel Wikicrate: Les fraudes tomberaient sous le coup de la loi.
[17:45:30] leo.girod: +1
[17:45:30] Keltu Zad: i
[17:45:33] Emmanuel Wikicrate: Pour faux et usage de faux.
[17:45:44] Chris: carte d'identité
[17:45:46] Christophe Brossier: Le code source du logiciel de vote doit être visible par tous
[17:46:09] Chris: par contre encore une fois le vote en ligne en doit être que consultatif
[17:46:23] Chris: les décisions se prennent en assemblées locales
[17:48:47] Quentin: la réunion dure jusqu'à quelle heure ?
[17:48:57] Emmanuel Wikicrate: Sur la question de l'anonymat, derrière des pseudos, elle permet d'assurer que les dominants ne pourront pas exercer de rétorsion sur les opposants.
[17:50:28] Quentin: toutes ces questions liées à la sécurité et à un outil de fusion de propositions, on se les est posées dans le groupe de travail Constituante des indignés de Paris, on avait conçu le cahier des charges d'un outil de ce type, et on a publié tous nos compte-rendus, voir http://paris.reelledemocratie.net/taxonomy/term/194 (c'est aussi en lien dans le pad)
Christophe Brossier
[17:50:41] Gabriel Rabhi: +1
[17:51:11] Chris: la Constitution représente les règles communes
[17:51:39] Chris: i
[17:51:59] leo.girod: i
[17:52:02] Keltu Zad: +1
[17:52:52] Gabriel Rabhi: Constitution = gouvernement (donc souveraineté) - pas de souveraineté si constitution au dessus.
[17:53:21] Chris: justement, un Français du Brésil ne peut pas décider des règles que le Français de Guyane doit suivre
[17:53:32] Chris: ce n'est pas logique
[17:53:59] Chris: Droit de réponse rapide ?
[17:54:20] Keltu Zad: bah déjà un français du bresil je considère qu'il a pas bcp de règle à décider
[17:55:00] Quentin: vous êtes en train de débattre de quel serait le bon processus constituant
[17:55:11] Quentin: c'est comme si vous proposiez directement des articles
[17:55:20] Quentin: tout ça sera décidé par tout le monde
[17:55:48] Gabriel Rabhi: Une constitution ne peut pas contenir d'exception, Chris....
[17:55:57] Chris: en effet
[17:56:15] Chris: ce n'est pas le but
[17:56:26] Chris: la Constitution doit donner les bases
[17:56:35] Gabriel Rabhi: i
[17:56:47] Chris: Par exemple bienveillance, etc
[17:56:53] Chris: pas de racisme
[17:56:57] Chris: etc
[17:57:40] Chris: mais dire que c'est 30 mecs dans un bureau qui décide d'envoyer l'armée c'est une aberration pour moi
[17:59:09] Chris: pour moi la constitution devrait instituer le fait que les décisions qui touchent le local soient appliquées au local par les habitants eux même
[17:59:30] Chris: *décidées et pas appliquées
[17:59:46] Raphaël Berland: +1
[17:59:48] Catherine Vergnaud: +1 Léo
[18:02:04] Emmanuel Wikicrate: i
Pas d'accord pour la levée de l'anonymat.
Un serveur d'inscription pourrait attribuer lors de l'identification (CNI, ...) du citoyen un code de vote unique.
Ce code ne permettrait pas de remonter à l'identité.
Un autre serveur (de vote) pourrait reconnaitre la validité du code.
[18:02:21] Chris: pourquoi pas ?
[18:02:47] Raphaël Berland: i
[18:03:03] Quentin: extrait d'un compte rendu du groupe de travail constituante des indignés de Paris :
Sur la sécurité du vote électronique et les faux comptes
- Une possibilité : reconnaissance mutuelle par les pairs. Chaque inscrit annonce les comptes qu'il connait personnellement. Les faux comptes seront assez faciles à isoler.
- Une autre possibilité : la cooptation par quelqu'un de déjà inscrit, nécessitant une rencontre physique.
- S'inspirer de comment font déjà les administrations actuellement. Numéro de sécurité sociale comme identifiant.
- Utiliser le système de clé publique / clé privée (PGP, exemple : la déclaration d'impôts en ligne)
- utiliser un certificat (https) pour le site, et l'utilisateur devra s'identifier au site en utilisant la paire de clés publique/privée
- il ne faut pas que notre serveur se fasse pirater sinon toute la sécurité est compromise et on peut tout recommencer de zéro
- décentralisation des serveurs, miroirs
[18:03:04] Christophe Brossier: Le non anonyme, ca se discute ???
[18:03:24] Chris: i
[18:03:38] Emmanuel Wikicrate: Le serveur d'inscription aurait les identités.
[18:03:59] Emmanuel Wikicrate: Mais les gens voteraient avec leur code.
[18:04:28] Christophe Brossier: Il y a de plus en plus de système de notation des citoyens par exemple pour obtenir un crédit ou un contrat d’assurance.
[18:04:41] Quentin: connaissant toutes les failles de sécurité qui ont été mises au jour lors de fuites de type wikileaks, snowden, etc, le risque de corruption des votes est très élevé
[18:06:04] Quentin: des gens peuvent se faire virer ou ne pas etre recrutés à un poste auquel ils candidatent
[18:06:05] Christophe Brossier: Au travail ou lors d’une embauche les opinions affichées sur internet peuvent changer une carrière
[18:06:17] Chris: il faut assumer
[18:06:25] Emmanuel Wikicrate: Si tu votes électroniquement, le serveur doit vérifier que tu es un votant unique.
Il ne faut pas qu'il puisse logger qui a voté pour qui.
[18:06:25] Chris: si personne n'assume, rien ne changera
[18:06:32] Gabriel Rabhi: RIC = moyen d'imposer notre projet.
[18:06:35] Chris: nous sommes des révolutionnaires ou pas ?
[18:06:55] Chris: i
[18:07:10] Quentin: ce qui est sur cest que faire des votes publics est loin de faire consensus dans l'opinion publique ^^
[18:07:48] Emmanuel Wikicrate: Ce n'est pas un devoir citoyen de se mettre en danger.
[18:08:12] Gabriel Rabhi: Transfert de responsabilité : MetaTV -> vers celui qui porte l'opinion
[18:08:13] Gabriel Rabhi: +1
[18:08:16] Raphaël Berland: i
[18:08:30] Catherine Vergnaud: On recentre sur le sujet de l'écriture de la constitution ?
[18:08:33] Quentin: c'est pas aujourd'hui qu'on décidera de la publicité des votes ou non, on peut apsser à un sujet suivant ?
[18:08:42] Quentin: +1 cath
[18:08:43] Keltu Zad: i
[18:09:01] Christophe Brossier: Pour l’anonymat il faut distinguer le groupe des militants-rédacteurs-proposeurs et le groupe synthétiseur-selectionneurs TAS qui eux doivent être protégé par ananymat
[18:09:39] Chris: i
[18:09:51] Keltu Zad: droit à l'insurrection
[18:10:16] Emmanuel Wikicrate: i
Nous sommes égaux dans le droit de parole mais nous ne le sommes pas dans notre attachement à la vie.
[18:10:41] Emmanuel Wikicrate: Il ne faut pas que la peur puisse être une arme.
[18:10:45] Quentin: ne parlons plus de la publicité du vote svp, sujet suivant !
[18:11:04] Emmanuel Wikicrate: OK pour parler d'autre chose !
[18:12:39] Chris: i
[18:12:43] Keltu Zad: i
[18:13:05] Chris: i
[18:14:08] leo.girod: On fait une réunion régulière TS ou mumble ? (suivi de projet)
1/mois par ex
[18:15:28] Quentin: je m'absente qques min
[18:15:49] Chris: i
[18:15:54] Chris: :(
[18:15:58] Keltu Zad: ^^
[18:16:08] Raphaël Berland: excuse moi chris
[18:16:13] Raphaël Berland: je te redonne la parole
[18:16:26] Chris: merci, pas de souci t'inquiète
[18:17:20] Catherine Vergnaud: OK
[18:18:01] Keltu Zad: +1
[18:18:05] Gabriel Rabhi: +1
[18:18:07] Raphaël Berland: Bien vu
[18:18:50] Gabriel Rabhi: C'est l'objectif qui créé la structure, non l'inverse.
[18:19:20] Chris: tour de parole ensuite
[18:19:42] Chris: pour tout le monde je voulais dire
[18:19:48] Raphaël Berland: ok
[18:20:02] Raphaël Berland: on conclue la réunion de toutes façons
[18:21:13] Chris: Bon a la limite je peux vous proposer une méthode de gestion de réunion pour la prochaine
[18:21:28] Raphaël Berland: Je propos comme nom de projet "Atelier Constituant : Grandeur Nature" ou quelque chose dans le genre
[18:21:36] Chris: la structure viendra quand on saura ce qu'on fait
[18:21:39] leo.girod: gestion du temps :
combien de temps pour propser un processus défini entièrement ?
[18:22:42] Chris: +1
[18:22:49] Catherine Vergnaud: ii
[18:22:51] Catherine Vergnaud: i
[18:22:52] Keltu Zad: +1
[18:23:08] Chris: +1
[18:23:10] Emmanuel Wikicrate: i
Dans le processus des ateliers constituants, les participants ne doivent pas prétendre se substituer à l'assemblée constituantes mais démontrer que des citoyens lambdas peuvent débattre entre eux en s'intéressant à ces sujets.
Bien évidement en faisant cela, ils évoluent et se forment des convictions qu'ils souhaiteraient voir aboutir. Mais le but de leur remettre la souveraineté qui appartient au peuple et qui se concrétiser grace à une assemblée constituante tirée au sort
[18:23:38] Catherine Vergnaud: OK
[18:24:10] Emmanuel Wikicrate: Mais le but n'est pas de leur remettre la souveraineté ...
[18:27:16] leo.girod: ah, oui... "gestion du temps :
combien de temps pour propser un processus défini entièrement ?"
[18:28:06] bourik007: rien a rajouter
[18:30:02] Emmanuel Wikicrate: i
Juste la coquille de ma dernière intervention qui n'a pas été lue tout à l'heure. C'est aussi sur le pad.
" Mais le but n'est pas de leur remettre la souveraineté qui appartient au peuple et qui se concrétisera grace à une assemblée constituante tirée au sort."
[18:31:09] Gabriel Rabhi: +1
[18:31:25] Emmanuel Wikicrate: i
Il vaudrait mieux que l'objectif soit de donner des exemples multiples d'ateliers constituants à la portée de tous.
[18:32:52] Emmanuel Wikicrate: i
montrer que les ateliers peuvent se faire partout à 2, 3 ou 10 ... et durer entre 10mn et plusieurs jours.
[18:32:53] Chris: en plus il y a un gros mouvement qui compte faire une manifestation massive à PAris
[18:33:10] Raphaël Berland: 4 mois
[18:33:36] Raphaël Berland: 1 mois de préparation et 3 mois de propositions et de votes ?
[18:33:40] Raphaël Berland: ça paraît court, non ?
[18:33:55] leo.girod: 14 juillet 2016 c'est mieux
[18:34:03] Chris: ;)
[18:35:03] Chris: on vise 2015 et on voit ce qu'on a à ce moment la
[18:35:05] leo.girod: moins de 6 mois, c'est tendu
[18:35:16] bourik007: apres ca peut etre un challenge ecrire une consituttion en un minimum de temps
[18:35:19] Keltu Zad: i
[18:35:40] Chris: i
[18:35:43] Emmanuel Wikicrate: i à 18h31 !
[18:35:55] Gabriel Rabhi: i
[18:35:57] Chris: tu peux parler wikicrate ?
[18:36:07] Emmanuel Wikicrate: [18:31] Emmanuel Wikicrate:
<<< Il vaudrait mieux que l'objectif soit de donner des exemples multiples d'ateliers constituants à la portée de tous.
montrer que les ateliers peuvent se faire partout à 2, 3 ou 10 ... et durer entre 10mn et plusieurs jours.
[18:36:19] leo.girod: Prets pour le 14 juillet 2015, début d'écriture
vote final 14 juillet 2016
[18:36:34] Keltu Zad: +1
[18:36:49] Catherine Vergnaud: OK
[18:37:10] Emmanuel Wikicrate: Bravo Léo !
[18:37:15] Christophe Brossier: PROGRESSION TEMPORELLE D'UN PROJET DE CONSTITUANTE AYANT POUR OBJECTIF DE PRETENDRE A UNE LEGITIMITE DE REPRESENTATION NATIONALE
ETAPE 1 : un groupe de 8 militants (1 table) travaille ensemble pour établir des protocoles constituants qui fonctionne
ETAPE 2 : 2 autres groupes de 8 se mettent en place afin de travailler à 3x8 sur 3 tables (façon Synthetron). Le groupe de 3x8 abouti à une constitution militante (non représentative de l'opinion française)
ETAPE 3 : tirage au sort d'un panel de 8 personnes TAS SELECTIONNEUR parmi la population française qu'il faudra convaincre de participer à l'experience en utilisant un peu de leur temps.
ETAPE 4 : le groupe militant des 3x8 devient un groupe REDACTEUR et travaille avec le panel des 8 TAS SELECTIONNEUR (réunis en 1 table) afin de trouver un processus qui fonctionne et avance sur l'écriture d'une constitution, façon PROCESSUS CONSTITUANT MIXTE : PARTICIPATIF / T.A.S.
ETAPE 5 : Lorsque le processus fonctionne correctement on a grandit le groupe TAS SELECTIONNEUR à 3 tables.
ETAPE 6 : Ensuite, d'étape en étape on agrandit les groupes REDACTEUR et SELECTIONNEUR jusqu'à atteindre une taille critique représentative (de mon point de vue à partir de 100 et jusqu'à 300 TAS)
ETAPE 7 : On abouti à une constitution version 1
ETAPE 8 : On renouvelle chaque année ou tous les 6 mois le panel des selectionneurs et on refait une constituante.
ETAPE 9 : On est capable de comparer l'évolution de l'opinion et/ou sa stabilité dans le temps
[18:37:56] leo.girod: pour le comm, d'avant, c'est ce que fait Etienne, ça fait double emploi, autant proposer une version "test global" de processus constituant.
[18:38:06] Keltu Zad: +1
[18:38:11] Catherine Vergnaud: OK avec Léo
[18:38:16] Keltu Zad: +1 chris
[18:38:34] Catherine Vergnaud: +1
[18:38:40] Chris: g1000 pardon
[18:39:21] leo.girod: une petite partie tous les mercredis, pour faire des rappels...
[18:39:44] Keltu Zad: mercredi c'est pas bon du tout pour moi
[18:39:53] Chris: d'ici 5 minutes : décision de la date de la prochaine réunion
[18:39:54] Keltu Zad: je ne pourrais jamais participer
[18:40:04] Christophe Brossier: Gabriel, c le processus que je viens de décrire plus haut
[18:40:06] Catherine Vergnaud: i
[18:40:12] Chris: ou alors framadate
[18:41:41] Chris: Je connais quelqu'un qui a bosser sur ce sujet et qui a déjà organisé une assemblée de plus de 80 personnes en Tunisie
[18:41:45] Raphaël Berland: +1
[18:41:48] Keltu Zad: +1
[18:41:58] Chris: des personnes qui ne se connaissaient pas
[18:42:20] Keltu Zad: +1
[18:42:41] Chris: i
[18:43:33] bourik007: meta tu pense qu'il peut y avoir combien de personne qui peuvent participer?
[18:44:04] Chris: ah mais t'es encore la ! :)
[18:44:05] Christophe Brossier: Quel objectif se donne-t-on ? une constituante démonstrative ou une constituante représentative des français ?
[18:45:29] Catherine Vergnaud: Une contituante en exemple donc plus démonstrative. ;)
[18:45:42] Gabriel Rabhi: Cath +1
[18:45:54] bourik007: ok
[18:45:58] Catherine Vergnaud: e.OK
[18:46:14] Christophe Brossier: J’ai placé sur le framapad toutes mes propositions de processus afin que tt le monde puisse ajouter/modifier
[18:46:17] Christophe Brossier: ok
[18:46:23] bourik007: merci ++
[18:46:27] Raphaël Berland: je serai pas là, je serai au salon du livre
[18:46:30] Raphaël Berland: ;)
[18:46:31] Benoit D: Je quitte Skype a + les amis Merci !
[18:46:37] Raphaël Berland: Tchao tout le monde !!! ^^
[18:46:49] Chris: merci à tous
[18:47:02] Keltu Zad: merci c'était très enrichissant :)
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