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décr.Date Utilisateur Activité Commentaire
7 décembre 2012 à 19:34Catherine vergnaud (discuter | contributions)Texte de commentaire modifié 
7 décembre 2012 à 17:09Hivesne (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
6 décembre 2012 à 18:11Catherine vergnaud (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
6 décembre 2012 à 17:59Champagne (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
6 décembre 2012 à 17:41Catherine vergnaud (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
6 décembre 2012 à 17:28Champagne (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
5 décembre 2012 à 19:34Catherine vergnaud (discuter | contributions)Texte de commentaire modifié 
5 décembre 2012 à 19:32Catherine vergnaud (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
5 décembre 2012 à 19:09Hivesne (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
5 décembre 2012 à 18:41Catherine vergnaud (discuter | contributions)Texte de commentaire modifié 
5 décembre 2012 à 18:40Catherine vergnaud (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
5 décembre 2012 à 18:40Catherine vergnaud (discuter | contributions)Nouvelle réponse créée (Répondre à A propos de la définition de la souveraineté)
5 décembre 2012 à 18:33Hivesne (discuter | contributions)Nouveau fil créé 

ton message du ‎3 décembre 2012 à 17:24

Hivesne, tes remarques sont déjà inscrites au sein du texte. ;-)
Il y a déjà une citation de Rousseau expliquant la souveraineté tout au début du texte ainsi que la définition issue de Wikipédia dans la première fenêtre (Du contrat social - Livre II - Chapitre 1 - Que la souveraineté est inaliénable) ; le restant étant sous la fenêtre '"souveraineté".
Ce que je n'ai pas au sein de ce texte c'est Claude Mossé et ta citation de rousseau - Chapitre XV - mais j'ai déjà eu quelques critiques concernant le fait qu'il ne faille pas trop mettre de citations donc j'évite d'en rajouter.
Nous avons pris la souveraineté dans un régime démocratique (modifié en gras par Pierre) volontairement pour coller avec le texte au plus près.
Concernant la définition de démocratie, au sein du texte elle me semble donc correcte : La démocratie du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté » est le régime politique dans lequel le peuple est souverain, le peuple renvoyant à la notion de citoyens. et conforme à ce que dit Claude Mossé.
Donc je pense que nous sommes totalement en accord, en fait ! :D
Qu'en penses-tu ?

Bonjour Catherine,

j'ai été incapable d'utiliser le système de réponse des discussions pour répondre à ton message. C'est pourquoi je l'ai copié et j'y réponds ici. Chaque fois que j'essayais, la fenêtre s'ouvrait beaucoup trop bas.


1 Nous avons pris la souveraineté dans un régime démocratique (modifié en gras par Pierre) volontairement pour coller avec le texte au plus près.

Il s'agit de définir la souveraineté en général, puisque la définition de la démocratie a besoin de celle de la souveraineté. Je ne suis pas satisfait par ma définition, mais il faudra en trouver une.

2 δῆμος / dêmos, « peuple » .

En fait c'est un abus de langage car δῆμος représente les citoyens libres et de plus de 30 ans (voir Bailly). Pour éviter cet abus je suis prêt à utiliser le terme "holocratie" au lieu de démocratie. Je me suis déjà fait taper sur les doigts à ce sujet.

3 krátos, « pouvoir »

Comme l'explique bien Claude Mossé krátos est la souveraineté plutôt que le pouvoir. C'est important, car le pouvoir c'est plutôt l'exécutif et il peut se déléguer (par tirage au sort par exemple), tandis que le législatif relève de la seule souveraineté et ne se partage pas en démocratie par définition.

Nous sommes d'accord sur l'essentiel évidemment, mais je tiens beaucoup à ces précisions de langage, sinon nous allons dériver et introduire des représentants en démocratie !

Amicalement

Aristide

Hivesne (discussion)5 décembre 2012 à 19:33

Bonjour Hivesne,
En fait, ce que je te propose c'est de garder : La démocratie du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple »
et d'enlever tout simplement : , de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté »
Nous avons donc : La démocratie du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple » est le régime politique dans lequel le peuple est souverain, le peuple renvoyant à la notion de citoyens.

C'est bon, là ? :)

Catherine vergnaud (discussion)5 décembre 2012 à 19:40
Modifié 1 utilisateurs
Dernière modification : 7 décembre 2012 à 20:34

Blablablabla Juste un essai pour montrer à Aristide :)

Hivesne (discussion)7 décembre 2012 à 18:09
 

Bonjour Hivesne,
En fait, ce que je te propose c'est de garder : La démocratie du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple »
et d'enlever tout simplement : , de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté »
Nous avons donc : La démocratie du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple » est le régime politique dans lequel le peuple est souverain, le peuple renvoyant à la notion de citoyens.

C'est bon, là ? :)



Excuse-moi, je suis tellement douée en informatique que j'envoie fréquemment mes réponse en double ! Désolée ! ;-)

Catherine vergnaud (discussion)5 décembre 2012 à 19:40

On va y arriver ...

En fait pour moi il manque encore la référence à la volonté générale. Comme l'indique Rousseau la souveraineté du peuple en démocratie s'exerce en exprimant la volonté générale.

Si l'on n'introduit pas la volonté générale alors on ne sait pas comment s'exerce la souveraineté, en particulier comment rédiger la loi à plusieurs millions de personnes et l'on peut alors être tenté de réintroduire des représentants sous une forme ou une autre pour résoudre cette question.

Par contre si l'on spécifie que les lois écrites démocratiquement doivent exprimer la volonté générale, on ramène le problème à celui de définir des protocoles permettant cette expression. C'est un tel protocole que nous avons proposé sur WillForge ( http://de942.ispfr.net/willforge/index.php/Proposition_de_protocole_pour_la_D%C3%A9mocratie ), ce faisant on donne ainsi une voie pratique pour instaurer un régime dans lequel chacun participe à l'élaboration de lois le plus consensuelles possible.

Es-tu d'accord ?

Amicalement

Aristide

Hivesne (discussion)5 décembre 2012 à 20:09

Bah OUI je suis d'accord ! D'ailleurs, elle est dans la citation de Rousseau : "Je dis donc que la souveraineté, n’étant que l’exercice de la volonté générale, ne peut jamais s’aliéner, et que le souverain, qui n’est qu’un être collectif, ne peut être représenté que par lui-même ; le pouvoir peut bien se transmettre, mais non pas la volonté."

Jean-Jacques ROUSSEAU - Du contrat social - Livre II - Chapitre 1 - Que la souveraineté est inaliénable -

Au sein de la fenêtre du texte : [masquer : Explications sur la souveraineté (Rousseau)]

ET donc avec aussi les explications requises concernant cette phrase :
La souveraineté : (du latin médiéval superanus qui dérive du latin classique superus « supérieur » ; et du concept grec Basileus) désigne le droit exclusif d'exercer l'autorité politique (législative, judiciaire et/ou exécutive) sur une zone géographique ou un groupe de peuples ; La volonté générale : concept créé par Rousseau dans Le Contrat social.
C'est, par opposition à la volonté particulière individuelle, la volonté du citoyen d'un État en tant qu'il veut ce qu'il doit vouloir pour le bien de tous, et non seulement pour son bien propre.
L'État légitime, pour Rousseau, doit être dirigé par la volonté générale, qui se matérialise dans les lois ; S'aliéner : céder sa volonté, la vendre à quelqu'un.

"le souverain qui n'est qu'un être collectif ne peut être représenté que par lui-même" : seul l'ensemble des citoyens peut représenter l'ensemble des citoyens.
Le souverain : qui détient le pouvoir suprême ; Suprême : au-dessus de tout ; Collectif : Etymologie ; du latin collectus, réuni, rassemblé.

Donc c'est tout bon, non ? :)

Bien amicalement, toujours et quoi qu'il arrive ... de toute façon on est d'accord donc je ne prends aucun risque :D !
Je modifierai sous peu, ce soir je pense, pour enlever le dêmos/Kratos ;-).

Hi hi je n'ai pas envoyé deux fois ... je progresse ... je donne à manger aux toutous et je reprends ...

Catherine vergnaud (discussion)5 décembre 2012 à 20:32
 

"Excuse-moi, je suis tellement douée en informatique que j'envoie fréquemment mes réponse en double ! "

Soit tu cliques 2 fois sur Publier, pensant que le premier clic n'a pas fonctionné, sois ta souris commence à faire des siennes !

Alain (discussion)6 décembre 2012 à 18:28

Alain, c'est : je clique 1 fois sur Publier et embarquée par mon énergie je passe dans un autre espace-temps (une sorte d'arrêt temporel, en fait) alors je re-clique illico sur Publier oubliant que le wiki ne peut réagir à la vitesse supérieure à la lumière. :)
Il me faut désormais apprendre à me freiner et prendre une bonne respiration pour calmer mes doigts.
C'est peut-être aussi un effet naturel de sénilité précoce ... qui sait ? :)))))))))

Catherine vergnaud (discussion)6 décembre 2012 à 18:41

C'est peut-être aussi un effet naturel de sénilité précoce

C'est plutôt un signe de "Ce n'est pas assez rapide pour moi" !!!

Alain (discussion)6 décembre 2012 à 18:59

De toute façon, Alain, c'est à moi de m'adapter et non au monde de s'adapter à moi.
il y a assez de désastres comme ça et le monde ne serait peut-être pas viable s'il devait se modeler selon mes impulsions ou selon "ma nature" (même les erreurs de la nature sont naturelles ... puisque j'existe). :)

Catherine vergnaud (discussion)6 décembre 2012 à 19:11
 
 
 
 
 
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