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1 AC : Articles de Constitutions

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2 A_AC : Affichage Articles de Constitutions

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3 A_N : Affichage d'un article comme une Note

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4 Objection : article de type "Objection/Refutation/Remarque"

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template : Template:Objection

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http://google.com

4.1 bac à sable Objection

No	Objections	Réfutations	Remarques entendues	url
0	Row heading 1	Cell 2	Cell 100	url
1	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !	- Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif	Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire	débat
2	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !	- Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif	Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire	débat