Version du 6 janvier 2015 à 20:20

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1 J'ai pas voté - La rencontre - Etienne Chouard, Jacques Testart et Yves Sintomer

1.1 (00:25) Le tirage au sort ça change quoi en politique ?

1.1.1 (00:28) Le tirage au sort n'est jamais utilisé seul, il s'accompagne de contrôles et nécessite de la formation ce qui le rend, en matière politique, vertueux. (Etienne Chouard)

• (00:40) A Athènes, les tirés au sort étaient contrôlés, révocables, ils rendaient des comptes devant des jurés parfois composés eux-mêmes de nombreux tirés au sort ; de nombreuses procédures accompagnaient le tirage au sort.
• (00:56) L'idée du tirage au sort consiste à déplacer le contrôle :

Dans l'élection on contrôle la désignation puis on fait confiance associé aux contrôles, au volontariat.

Le tirage au sort accompagné par de nombreux contrôles permet de déporter le contrôle sur l'exercice du pouvoir et non plus simplement au moment de la désignation : pendant l'exercice du pouvoir les gens sont révocables, doivent rendre des comptes, peuvent être punis ; les chambres de contrôle et les jurés impliquent une formation.

• (01:47) Montesquieu dans "De l'esprit des lois" - 1748 - les contrôles, le volontariat, les punitions font que les gens biens se présentaient et le tirage sort en devenait vertueux.
• (02:07) Précision de Jacques Testart :

"Un point important concernant les volontaires, il ne faut pas tirer au sort sur une liste de volontaires car on va retrouver un tas de gens porteurs d’intérêts particuliers, il faut tirer au sort et demander aux gens s'ils acceptent."

• (02:07) Réponse (E. Chouard) :

Il y a polysémie : volontaires c'est au sens où ils veulent bien et non qu'ils étaient candidats.

1.1.2 (02:32) Expériences concrètes de démocratie participative au niveau des choix technologiques : le tirage au sort permet d'approcher la vérité, d'être une option conforme au bien commun par notamment la formation des citoyens. Développer la démocratie des choix technologiques est un pas pour démontrer la validité de la procédure du tirage au sort et la compétence des citoyens, un pas vers la démocratie politique. (Jacques Testart)

Beaucoup d'expériences ont été faites concernant la démocratie participative au niveaux des grandes options technologies : le nucléaire, les OGM, les Nanotechnologies, etc. Le tirage au sort est la seule façon d'arriver à approcher la vérité, de prendre une option qui soit conforme au bien commun parce que les gens tirés au sort c'est monsieur "Tout le monde". La formation, l'éclairage qu'on va donner aux citoyens tirés au sort est fondamentaux.

• (03:25) Ces procédures sont actuellement décrites précisément notamment la procédure de conférence de citoyens appelée "Convention de citoyens" au sein de la Fondation Sciences Citoyennes. Un projet de loi dort depuis 5 ans, le parlement ne s'en saisit pas ce qui montre la timidité de nos élus pour changer les choses avec certainement une appréhension d'un retrait de leur pouvoir. Nos élus, jamais élus sur des thèmes tenant à la démocratie, délèguent cela à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques lui-même soumis à tous les lobbies ce qui est une énorme carence.
• (04:26) La démocratie des choix technologiques est un pas pour démontrer l validité de la procédure du choix en général du tirage au sort, que les citoyens sont vite compétents, qu'ils peuvent avoir de bonnes idées et faire des propositions intéressantes ; c'est un pas vers la démocratie politique au sens large : il faut donc d'abord démontrer que le système peut marcher.

1.1.3 (04:55) Les trois points fondamentaux : le tirage au sort doit être couplé à la formation, l'information et aux discussions de qualité ; l'importance que l'avis qui en résulte serve à la prose de décision ; tester et multiplier le dispositif procédural à tous niveaux pour affirmer sa crédibilité et ne plus être obligé d'en rester à "démocratie" = élection. (Yves Sintomer)

Les trois points fondamentaux :

• Point 1 - Ce n'est pas le tirage au sort tout seul mais le tirage au sort couplé à une formation, une information, une discussion de qualité qui permet de donner des résultats extrêmement intéressants lorsque les citoyens ordinaires discutent.
• Point 2 - La question fondamentale est :

Qu'est-ce qu'on fait de l'avis , Est-ce que c'est simplement un avis ou quelque chose qui va peser dans la prise de décision ?

Et c'est sur ce point que les expériences menées sont décevantes.

• Point 3 - Il a été testé que cela marchait en terme de dispositif procédural.

C'est en le testant et en le multipliant à plein de niveaux différents que la crédibilité sera donnée à des échelles différentes, pouvant aller jusqu'à des échelles nationales et sur des choix décisifs.

Passer par ces expériences permettra à une masse croissante d'acteurs de réaliser que nous ne sommes plus obligés d'en rester à ce que nous connaissons aujourd'hui, à savoir "démocratie" = élection.

1.2 (06:21) Le citoyen peut-il faire de la politique ?

1.2.1 (06:25) Tous les sociologues ayant étudié les conférences de citoyens tirés au sort ont pu noter que ces citoyens ayant travaillé sur des sujets anthropologiques se sont investis pour réfléchir sur l'avenir du monde et ont muté. (Jacques Testart)

• Les quelques centaines de conférences de citoyens qui se sont déjà tenues dans le monde dont les procédures comprennent le tirage au sort, l'accompagnement des experts et une demande de travail sur des thèmes anthropologiques concernant vraiment l'humanité ont montré que ces citoyens se sont investis avec d'autres tirés au sort dans une réflexion sur une période assez longue qui pouvait être de plusieurs mois.
• Tous les sociologues qui ont étudié ces conférences de citoyens sont d'accord sur le fait que les citoyens ont changé, qu'ils se sont modifiés.
• Les citoyens eux-mêmes expriment que cela leur a changé la vie, qu'on leur avait donné l'occasion de parler et qu'ils avaient l'espoir qu'ils allaient pouvoir changer les choses.

1.2.2 (08:00) Le tirage au sort oblige les gens à s'investir beaucoup plus que les professionnels bien que le sujet ne leur soit pas familier mais si ce qu'ils ont pu dire est négligé comme actuellement alors on casse le système du tirage au sort et on se moque des citoyens. (Jacques Testart)

• Jacques Testart :

Le tirage au sort c'est très bien mais cela oblige les gens qui ne sont pas des professionnels à s'investir très fort, beaucoup plus que les professionnels, souvent sur une période assez longue, sur un thème qui ne leur est pas familier donc c'est vraiment un effort considérable ; et si ensuite on néglige complétement tout ce qu'ils ont pu dire, comme c'est en gros arrivé jusqu'ici, alors c'est déplorable, d'une part on casse le système du tirage au sort d'autre part on s'est moqué de ces citoyens.

1.2.3 (08:30) Toutes les expériences avec le tirage au sort montrent que les citoyens sont capables de discuter de façon raisonnable moins dans un intérêt corporatiste mais plus dans le sens de l'intérêt général, tout en les reconnaissant comme étant des citoyens à part entière. (Yves Sintomer)

• Ce qui est intéressant dans ces expériences c'est qu'on voit effectivement que les citoyens quand on leur donne les conditions pour être bien informés et pour bien discuter, ils prennent la parole et sont contents de la prendre. * Ils discutent de façon raisonnable moins dans un intérêt corporatiste mais plus dans le sens de l'intérêt général.
• Cette expérience là les reconnaît, ce qui est exceptionnel dans notre système, comme ayant un droit égal à la prise de parole, comme étant des citoyens à part entière.

1.3 (09:05) Comment on tire au sort aujourd'hui ?

1.3.1 (09:09) Le tirage au sort c'est concrètement tirer au sort un échantillon représentatif de citoyen. On va avoir une image en petit de ce qu'est le peuple en son ensemble, un microcosme du peuple en son ensemble. (Yves Sintomer)

• Aujourd'hui quand on dit qu'on va tirer au sort des citoyens concrètement on dit qu'on va tirer au sort un échantillon représentatif de citoyens, on va avoir une image en petit de ce qu'est le peuple en son entier : des hommes, des femmes, des jeunes, des vieux, des riches, des pauvres, des éduqués, des pas éduqués, des gens venant de tel endroit, des gens venant de tel autre endroit.
• Ces techniques se sont d'abord développées à travers les Sciences, puis sont passées avec les sondages progressivement dans la politique. On fait des sondages représentatifs qui permettent d'extrapoler à partir d'échantillons les tendances nationales.
• Aujourd'hui avec le tirage au sort on va avoir un microcosme du peuple en son ensemble.

1.3.2 (10:04) Question du nombre des tirés au sort - petit nombre on cherche la variété maximale, grand nombre on tend vers la représentativité - exemple des conférences de citoyens et d'un sénat.(Jacques Testart, Yves Sintomer, Etienne Chouard)

• Jacques Testart

Le tirage au sort n'est pas forcement représentatif au sens statistique ou il faudrait i millier de personnes. Dans les conventions de citoyens, il y a une quinzaine de personnes, on cherche la variété maximale.

• Yves Sintomer

En terme technique quand on tire quinze citoyens ils ne sont pas représentatifs, ils sont diversifiés et plus l'échantillon est important plus on tend vers une représentativité.

• Etienne Chouard

Si on tire au sort mille personnes pour la France ces mille personnes sont un échantillon représentatif.

Si on faisait un Sénat tiré au sort qui serait la Chambre des Citoyens, amateurs, mandats courts, non renouvelables, tirés au sort continuant à exercer leur métier on aurait cette espèce de mini-France qui nous représenterait et qui devrait accepter les lois elle aussi en plus de l'assemblée professionnelle des partis. Il faudrait qu'elle fasse mille personnes.

• Jacques Testart

Avec cinq cents on s'en sort.

1.3.3 (11:04) Concrètement pour un petit échantillon le tirage au sort doit s'accompagner de quota pour obtenir une diversité et éviter une surreprésentation des couches favorisées suite aux éventuels refus spontanés car la marge d'erreur statistique d'un point de vue mathématique est trop grande. (Yves Sintomer)

• Quand on veut constituer un échantillon représentatif ou en tous cas diversifié de la population il faut procéder par quotas pour avoir quelque chose de sérieux.
  

- On fait un choix des critères qui sont les plus pertinents par rapport à la question posée.

par exemple : avoir autant d'homme que de femmes, avoir des gens aux revenus élevés et des gens qui n'ont pas de revenus élevés, etc.

- Une fois qu'on a établi ces quotas, à ce moment là, on tire au sort jusqu'à ce que le quota soit rempli.
- On fait une liste d'attente s'il y a refus ou désistement mais on cherche à avoir ces case remplies.

C'est la seule manière de faire parce qu'autrement à partir des refus spontanés, à partir du moment où la participation n'est pas obligatoire quand on a été tiré au sort, on aurait des gens des groupes subalternes qui spontanément s'estiment moins légitimes pour participer et donc on aurait une surreprésentation des couches favorisées.

De toute façon pour un groupe des quinze à vingt personnes même si c'est obligatoire la marge d'erreur statistiques d'un point de vue purement mathématique serait trop grande pour que l'on procède seulement par tirage au sort.

1.3.4 (12:35) Concernant un grand échantillon, la marge d'erreur statistique est peu significative, le tirage au sort doit soit être obligatoire soit être accompagné du processus de quota. (Yves Sintomer)

Quand on passe à un groupe de plusieurs centaines de personnes la marge d'erreur statistique serait beaucoup moins significative. Il n'en resterait pas moins qu'on risquerait d'avoir une distorsion forte par le biais des refus de participer.
Il y a deux solutions :

1. soit il faut rendre la chose obligatoire, alors on a un groupe représentatif mathématiquement.
2. soit il faut procéder par quotas et avoir ces cases qu'on remplit par tirage au sort.

1.4 (13:13) Qui tire au sort ?

1.4.1 Les instituts de sondage ont la technicité en France pour constituer, entre quotas et tirage au sort, l'échantillon représentatif (Yves Sintomer)

Qui concrètement va procéder à la constitution de l'échantillon représentatif, à ce mixte entre quotas et tirage au sort, dans la plupart des cas ce sont les instituts de sondage parce qu'ils ont une technicité qui, en France, est bonne pour ce faire. Simplement, ils coûtent cher.

1.4.2 (13:34) Dérive des instituts de sondage qui s'approprient l'ensemble de la procédure dont la formation des citoyens : la facilité au dépend de l'objectivité et intérêts particuliers des instituts - importance d'un comité de pilotage de personnes diverses et aux idées opposées pour construire un programme de formation plus objectif (Jacques Testart)

Il y a une dérive avec les instituts de sondage : progressivement ils s'approprient l'ensemble de la procédure. Non seulement ils s'occupent de la formation du jury ce qui est leur savoir-faire mais progressivement ils ont voulu s'occuper de la formation des citoyens. Aujourd'hui il est plus facile pour quelqu'un qui veut organiser une conférence de citoyens de demander à l'institut de sondage de lui livrer clé en main et c'est catastrophique.

• Remarque de Etienne Chouard :

Pourquoi c'est catastrophique ? Est-ce qu'on retombe dans des intérêts particuliers ?

• Réponse de Jacques Testart :

Un institut de sondage a un intérêt à ce que la conférence de citoyens conduise à quelque chose qui ne va pas bouleverser le système, afin de garder la main-mise sur l'organisation.
Pour les conférences de citoyens on propose un comité de pilotage qui va construire le programme de formation, ce comité de pilotage est constitué d'une dizaine de personnes qui ne sont pas d'accord entre-eux, ces personnes sont identifiés par leurs écrits (livres, journaux) sur le sujet qui est un sujet de controverse dans la société et elles vont se mettre d'accord sur le programme. C'est la seule façon d'espérer une certaine objectivité dans la formation qui sera offerte aux citoyens ; autrement c'est forcément la magouille.

1.4.3 (14:53) Les instituts de sondage n'ont pas la technicité d'animation de débats ni véritablement d'organisation de conférences de citoyens, la solution de facilité à leur donner toute l'organisation aboutit à des catastrophes. (Yves Sintomer)

Les instituts de sondage ont une vraie technicité sur le choix de l'échantillon représentatif, ils n'ont pas de technicité ni d'animation de débats ni véritablement même d'organisation de conférences citoyennes ou de choses assimilées. La solution de facilité qui consiste à leur donner toute l'organisation aboutit à des catastrophes.

1.4.4 (15:19) Débat sur la commodité de passer par les instituts de sondage aux intérêts privés et la capacité d'assemblée citoyenne à appliquer par elle-même les techniques nécessaires - complexité et problèmes techniques extrêmement difficiles à résoudre, (Etienne Chouard, Yves Sintomer)

• Question d'Etienne Chouard :

Qu'est ce qui vous conduit à leur reconnaître la maîtrise de la technicité dont nous serions incapables ?
Etes-vous certains que nous ne serions pas capables ?
Les instituts de sondage, bien que commode, sont des organes privés ; ainsi l'ancienne Présidente du MEDEF Laurence Parisot est Vice-Présidente de l'institut de sondage IFOP, il en est de même pour les autres. je ne leurs fait pas confiance du tout pour organiser nos recherches.
Ne pourrait-on faire aujourd'hui comme le faisaient les Athéniens antiques dont le Klérotèrion étaient utilisé par des tirés au sort ?

• Réponse d'Yves Sintomer :

Tout simplement quand on veut tirer au sort à travers le maximum de personnes c'est extrêmement compliqué, il y a plein de problèmes techniques qui se posent et qui sont extrêmement difficiles à résoudre.

• Remarque d'Etienne Chouard :

Est-ce que justement une assemblée citoyenne de gens normaux ne seraient pas capables de comprendre les difficultés à connaître pour tirer au sort dans de bonnes conditions, tirer conséquence des points auxquels il faudrait faire attention et l'appliquer ? Faut-il vraiment s'en remettre à des experts pris par leurs intérêts ?

• Réponse d'Yves Sintomer :

Avant d'avoir constitué un groupe tiré au sort il faut déjà tirer au sort et pour le tirage au sort il y a une technicité qui n'est pas évidente, tirer au sort de façon satisfaisante demande de faire des choix préalables extrêmement lourds.C'est un énorme boulot, c'est énorme pour des gens qui ne l'ont jamais fait.