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[modifier] 1 Travail sur les objections

Juste pour rappel, ces objections ont été émises spontanément lors d'une réunion de groupe (Utopia) dont l'ordre du jour n'était pas du tout la démocratie.
Donc ces objections ne sont pas du tout réfléchies. On devra certainement se confronter à d'autres critiques plus élaborées le jour de la projection en septembre...

[modifier] 1.1 Objections déjà émises

[modifier] 1.1.1 Objection 1 : tirage au sort et exclusion

Si on met en place une procédure comme le tirage au sort faut aller jusqu'au bout... C'est délicat d'exclure après le tirage...

1 - En la vie et dans l'humanité rien n'arrive au hasard. Exclure après c'est se croire plus inteligent que l'autre? cf: ego

Réponse : dans la vie et dans l'humanité le hasard et la contingence sont à l'oeuvre (voir la nature, l'évolution du vivant, d'autres ?). Dans une démocratie, la contingence c'est d'arriver à préserver la démocratie/les principes de la démocratie donc de mettre un contrôle permettant au processus démocratique de se dérouler. Ce contrôle est exercé par le corps collectif lui-même par le biais d'instituions ou de magistratures donc le corps collectif s'auto-limite. Exclure n'est pas un signe de la supériorité de certains sur d'autres puisque c'est l'ensemble du corps collectif qui empêche quelque-uns de mettre en péril le fonctionnement du processus démocratique. Dans une démocratie, un citoyen est autonome, adulte et responsable et agit politiquement pour le bien commun, pour l'intérêt général. Celui qui met en péril le processus démocratique n'agit pas pour l'intérêt général, tout simplement.

Réponse : Ma réponse n'est pas adaptée , je me basais sur un cas spécifique et non général qui semblait être émis.

Dans le cas d'une personne qui pourrait être exclue par son apparence physique, ou sur supposition de ses capacités intellectuelles, qu'on voudrait exclure directement.
Bien sûr que tout doit être encadré et limité.

Réponse : Il n'y a aucune raison d'exclure quelqu'un sur des critères d'apparence physique ou de soi-disant insuffisance de capacité intellectuelle car en démocratie tout citoyen a l'égale liberté de participer à l'action politique. De plus, la pratique de l'action polotique au sein d'un groupe de citoyens ou au sein du corps collectif en son entier (délibération générale ou charge d'une mission ou magistrature, etc.) permet à chacun de développer ses capacités et donc d'apprendre. Seuls certains domaines requièrent des experts ou des spécialistes (étudiant et proposant mais ne décidant pas) mais quel que soit le domaine tout citoyen est capable d'entrer dans le processus de décision. Il est à noter aussi que tout citoyen peut refuser une charge (s'il estime lui-même n'être pas capable d'assumer cette charge par exemple). Dans le cas d'une personne reconnue médicalement comme déficiente et dangereuse alors on revient à la réponse précédente. Il est important encore de souligner qu'un citoyen seul ne détient aucun pouvoir ; c'est le groupe ou l'ensemble du corps collectif qui détient le pouvoir donc le risque de mettre en péril la démocratie est déjà limitée contrairement à aujourd'hui.

2 - Ce que j'ai compris de cet argument c'est que la personne qui l'a émise pense qu'il est délicat de tirer au sort puisqu'on peut tomber sur un con, un salaud etc.
J'ai rétorqué qu'il y avait la possibilité de mettre en place un filtre : l'ostracisme pour exclure une personne qui a déjà été tirée au sort... Mais ça a mal été reçu. C'est très paradoxal. La personne ne croit pas (pour l'instant :) ) au tirage au sort mais refuse de procéder à un filtre si on l'applique (comme si elle était déjà convaincu du tirage au sort). C'est finalement un drôle d'argument... qui je crois disparaîtra quand la personne sera convaincue des bénéfices du tirage au sort.

3 - La personne tirée au sort peut refuser si elle ne s'estime pas capable d'assumer la fonction.
La démocratie c'est aussi l’auto-limitation du corps citoyen par le corps citoyen donc si un citoyen tiré au sort s'avère perturbateur ou dangereux il peut être exclu.
(voir pour exemple et information les grecs antiques qui avaient prévu cela : Ce qui fait la Grèce - Castoriadis notamment le 1.3.8 et les 1.3.9 et 1.3.10)

4 - Le tiré au sort ne décide pas mais propose ou travaille sur des projets comme par exemple écrire la constitution au sein de l'assemblée constituante. C'est le corps collectif qui décide. Donc exclure un tiré au sort c'est simplement supprimer la possibilité à cette personne d'assumer une tache (pour des raisons de perturbation ou d'incapacité réelle - comme la folie par exemple) et non la priver de la prise de décision citoyenne.

[modifier] 1.1.2 Objection 2  : tirage au sort et représentativité

Des remarques sur la représentativité et le tirage au sort (Pubs Reklampub : mais ça a été facile de démonter ça...)

1 - Dans le système actuel, on remarque qu'aucun groupe parlementaire ne représente qui que soit parmi la population : quasiment pas d'ouvriers, d'employés, de défavorisés etc.
Avec le tirage au sort : représentativité statistique obtenue à tous les coups, et représentativité sur tous les plans : sexe, CSP, groupe culturel, ethnique etc...

[modifier] 1.1.3 Objection 3 : peuple trop con pour gouverner

Le peuple est trop con pour gouverner (ex de la peine de mort

1 - Chaque être Humain a les mêmes possibilités, nous avons la même essence qui coule en chacun de nous. Je pense que des personnes sont considérées comme « cons » car déjà c'est une projection de notre propre vision, de notre propre compréhension, critiquer c'est parler de nous-mêmes de nos blocages.
Nombre de personnes n'ont jamais pu s'exprimer apprendre à se connaître, quand on donne des responsabilités, cela réveille l'adulte qui est en nous, ainsi il faut faire confiance en l'humanité car ce sont des parties de nous mêmes.

2 - Actuellement, les gens n'étant pas vraiment des citoyens ne peuvent agir politiquement, ils se trouvent en hétéronomie et en incapacité d'exprimer réellement une réflexion politique ; ils ne sont pas inclus dans la recherche de l'intérêt commun et sont confinés dans des réactions émotionnelles. Lorsque l'on permet aux gens de s'investir réellement dans l'action politique et donc de confronter leurs positions et idées lors d'une délibération générale, il s'avère que leurs réactions premières se modifient, qu'ils apprennent à tenir compte de l'intérêt général et ne se bloquent plus sur leur intérêt privé ou leurs sentiments de peur ou de frustration ; bref, leur regard s'ouvre et leur capacités se révèlent. L'avantage du processus démocratique est qu'il permet à chacun d'apporter et de développer ses capacités ce qui apporte plus de possibilités d'innovation et d'intelligence commune. (voir livre de Yves Sintomer - Petite histoire de l'expérimentation démocratique - La découverte:poche - exemples pris sur des expérimentations réelles et étudiés par des spécialistes)

3 - Principe d'équivalence politique :

Citation de Castoriadis : "Il n y a pas de spécialistes de la politique ... n'importe qui peut faire de la politique ... les opinions politiques se valent ... on élit des spécialistes, c'est à dire les meilleurs dans leur domaine ... les techniciens et spécialistes au service des Gens, et les Gens doivent apprendre à gouverner en gouvernant ... la démocratie est une affaire éducationnelle des citoyens ..."

Dans le système actuel : un chef, un président, un député, un élu est soi-disant expert pour tous les sujets.

cf. aussi l'exemple de Chouard dans une conférence où il parle d'une vidéo qui montre toutes les bombes atomiques qui ont explosé sur le globe depuis les années 50 ou 60. Est-ce que c'est un exemple de compétences ?

Sur le problème de la peine de mort on peut rétorquer que son abolition date d'il y a à peine 30 ans. Son apparition tardive dans les faits n'est-elle pas une conséquence du système politique oligarchique actuel ? (populisme dans le mauvais sens du terme en vue de garder la place acquise aux élections)
La peine de mort n'aurait-elle pas été abolie plus tôt avec un système de démocratie directe ? Impossible de savoir.

[modifier] 1.1.4 Objection 4 : besoin d'un chef

Le peuple a besoin d'un chef...

1 - C'est une vision propre à nous mêmes : peur des responsabilités, peur des répercutions, nous arrivons pas à nous auto gérer : nous ne sommes pas adultes, pas de confiance en nous-mêmes. Il est simple d'y arriver il suffit d'accepter d'être un adulte. Vous vous voyez plus bête qu'un autre?

2- C'est peut-être aussi le résultat d'un conditionnement dont nous ne parvenons pas pour l'instant à nous défaire : Conditionnement initial nécessaire au sein de la cellule familiale, puis conditionnement social à l'école où la principale méthode d'apprentissage est une méthode frontale avec une distribution de la parole verticale, hiérarchisée, puis enfin conditionnement politique... et le tout englobé dans un conditionnement administratif avec un système très centralisé par l'Histoire depuis Napoléon.

3 - Nous sommes reconnu actuellement par le droit comme capables de gérer notre vie privée que nous menons d'ailleurs sans chef, pourquoi ne pourrions-nous pas faire de même dans l'activité politique au sein du corps collectif ? Actuellement, en la sphère politique nous sommes en hétéronomie donc mis en situation de ne pouvoir rien décider donc mis en situation de suivre un chef. Dans une démocratie le corps collectif écrit la constitution, donc les règles et la structure de base essentielle au bon fonctionnement des institutions ; tout citoyen se devant de suivre les règles et lois émises. Donc à la place d'un chef ou de quelques chefs décideurs c'est l'ensemble du corps collectif qui est décideur dans l'intérêt commun. La délibération générale les contrôles nécessaires à l'auto-limitation, les institutions et magistratures permettent à la société de s'auto-gérer. De plus cela évite les dérives "naturelles" et fréquentes souvent constatées d'abus en tous genres (dont les intérêts privés ou personnels propres au caractère individuel) par les personnes possédant un quelconque pouvoir, les dérives d'un ou de quelques chefs !

[modifier] 1.1.5 Objection 5 : constitution et révolution

Des remarques sur la mise en place de la constitution après la révolution par le peuple (Pubs Reklampub : j'ai dit que ce sont les riches bourgeois qui avaient écrit cette constitution. cf conférence de Guillemin sur Robespierre)

1 - La conscience et la compréhension du peuple ont beaucoup augmenté avec le temps. Ainsi les choses du passé peuvent ne plus se répéter, si le peuple a confiance en lui-même pour ne pas se faire manipuler. La vérité n'est pas dans un seul homme elle est plus approchable dans la "confrontation/résultat" des visions/regards de l'ensemble des humains (chaque Humain), car chaque humain a (nous avons tous) une vision partielle de la vérité et la multiplicité des regards enrichit la connaissance du réel.

2 - La constitution est la racine du système politique d'une société. Tous les citoyens sont concernés par la société au sein de laquelle ils vivent. Il est normal voire important et essentiel que tous les citoyens puissent être actif politiquement afin de déterminer et d'orienter la société dans laquelle ils sont inclus.

[modifier] 1.1.6 Remarques générales

De manière Générale je dirais que le principal problème est l’ego de la société occidentale et dans sa compréhension des choses : incapable de se remettre en question.
Les problèmes existent car nous les avons en nous-mêmes et de ce fait il est pas évident de se voir en face.

De mon expérience, il ne faut pas affirmer, il faut questionner. Affirmer c'est se mettre en une position dominante, alors que questionner pousse sur la remise en question qui mène à la compréhension et de questions en questions cela peut déboucher sur de belles choses partager.


Le problème de l'ego n'est pas simplement la difficulté de se remettre en question mais surtout le réflexe de se projeter dans le monde tout en pensant ou voulant que le monde ne corresponde qu'à la vision personnelle de la personne. Ceci implique souvent des réactions de défense ou de séparation si autrui vient interférer dans cette image. Le travail individuel consiste en fait à s'ouvrir à autrui et prendre conscience que le monde est autre, non limité à sa propre vue. Chacun aborde son réel en quelque sorte et croit que ce qu'il aborde est la totalité du réel. D'où la certitude d'avoir raison et l'envie de combattre autrui. Donc, en premier, il me semble important d'être à l'écoute de son interlocuteur, entrer en tact avec ce qu'il pense être et non en séparation ; cela permet de gagner une certaine confiance et une sérénité de la part de son interlocuteur ; accepter ce qu'il dit ou pense simplement (respect de son regard et de sa réflexion) ; puis il est alors possible d'amener un autre regard ou un questionnement (sans remettre en cause ce qui nous a été dit car il ne s'agit pas de combattre mais d'ouvrir). Ce n'est donc plus dans ce cas une affirmation que l'on apporte. Ce genre d'échange permet de construire et d'avancer ensemble.


La société vie dans une matrice, elle donne une sorte de sens à la vie et chacun est plus ou moins ancré profondément dedans.
Et quand on veut remettre en cause cette matrice ce n'est pas évident, car on perd tout les repères que l'on a, se dire qu'on a vécu tant de temps dans une illusion c'est encore plus dur, d'autant plus que chaque chose reste une illusion car elle change avec les mouvements.
Mais je pense qu'il faut arriver à montrer au gens que les choses changent perpétuellement et qu'il faut l'accepter pour ne pas rester bloquer et être le plus juste possible.


Cela correspond au dés-ancrage, en effet. C'est un peu sortir du port et accepter de prendre le vent et se confronter aux flots. Cela demande de l'attention, de l'observation, des capacités d'ajustement permanent. C'est aussi ça l'autonomie  ! Savoir casser l'amarre et naviguer. Au sein d'un corps collectif, être autonome implique de savoir aussi créer un lien de philia et d'écoute afin que l'ensemble du groupe puisse diriger le bateau, pour reprendre mon image.
Chercher l'intérêt commun au fil du mouvement, se donner les moyens, règles donc lois, afin de déterminer le cap et de réussir la navigation, et ce de manière continue. C'est un processus. L'intérêt personnel découle de l'intérêt commun et non l'inverse.

[modifier] 1.2 Autres objections

[modifier] 2 Organisation de la rencontre du 13 octobre 2013

[modifier] 2.1 Déroulement de la journée

• Lieu de la rencontre : Pont à Mousson, adresse au sein du groupe des Gentils Virus Lorrains
• 10H : projection d'une pièce de théatre (thème de la démocratie directe), Conférence théâtralisée "Sommes-nous en démocratie ?"
• 12H : repas tiré du sac
• 13h30 et 14h : projection d'une conférence de Etienne Chouard
• 18H fin de la rencontre

[modifier] 2.2 Prévoir un article explicatif simple à distribuer aux participants

• Recto

Texte à écrire ...plus liens vers les sites (le-message, la vraie démocratie) ; réseaux sociaux (FB, GGouv) ; GooglePlus ; voir modèle dans les publications de la page FB le-message

• Verso

1 - Rouages principaux de la démocratie autour du tirage au sort.JPG : Rouages principaux de la démocratie
2 - Comparatif Démocratie athénienne et fausse démocratie d'aujourd'hui : Comparatif Démocratie athénienne et fausse démocratie d'aujourd'hui (fait par Sylvain Rochex, GV)

[modifier] 2.3 Vidéos à présenter

• Chercher la cause des causes par E.Chouard (simple, claire et percutante pour une première approche. 17 minutes 48)

• Entretien Colibris avec Etienne Chouard (8 minutes 37 petit montage/ percutant fait à partir de la vidéo Entretien Colibris aux Amanins - été 2012)

• Une vraie démocratie par E. Chouard (14 mars 2012 - Montpellier - 1 heure 8 - conférence très structurée, claire, convaincante - existe en anglais et en espagnol)

• Comparatif Démocratie athénienne et fausse démocratie par Sylvain Rochex (vidéo expliquant son document du même nom - 57 minutes 30)

• Conférence théâtralisée "Sommes-nous en démocratie ?"