Maquette "Objections" : Différence entre versions
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Version du 6 décembre 2012 à 00:02
Toutes les "Objections" : Category:Objection
Pour saisir une objection rentrez le NOM de son article wiki ci-dessous :
- voir aussi le formulaire de Creation d'une "Objection" : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/Formulaire:Objection
Article d'Etienne Chouard (11 objections classiques et leurs réfutations) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/04/27/123-centralite-du-tirage-au-sort-en-democratie
Document de Pascal Nime : https://docs.google.com/document/d/1488D-4eGLYSnlKp1PG5HM8fLNTfTJ9rruV27yOUmxuk/edit?pli=1
Discussion de cette Maquette "Objections" sur fb : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/451389541552278/
Discussion sur elgg-gv : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/pages/view/11220/listons-ensemble-les-arguments-contre-une-assemble-constituante-tire-au-sort
- Document (pad) en cours : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Sommaire |
1 Exemple 1 d'affichage des objections :
Dernier modifieur | Date modif | débat | No | Titre |
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Pierro78 | 31 juillet 2013 12:10:41 | débat | 1 | Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! | ||
Article créé le 25 juin 2012 19:03:55 par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Affreux]] - Débat sur : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/438236982867534/
Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! :
- Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif | ||||||
Remarque : Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire |
Pierro78 | 27 juin 2012 10:30:12 | débat | 2 | Objection "Objection:Test" | ||
Article créé le 25 juin 2012 20:53:27 par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Test]] - Débat sur : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=15
Objection "Objection:Test" :
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Remarque : Texte de l'AC (Article de Constitution) "AC:Test".Plein d'infos et une super bibliographie ici : Plan C |
Catherine vergnaud | 1 décembre 2012 20:41:57 | débat | 3 | LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… | ||
Article créé le 1 décembre 2012 18:41:57 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Grandes cités]] - Débat sur : Discussion:Objection:Grandes cités
LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… :
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Remarque : |
MathieuCONAN | 30 novembre 2014 16:23:31 | débat | 4 | Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système | ||
Article créé le 1 décembre 2012 18:54:22 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Comment prouver aux gens que le tirage au sort n'est pas truqué ?]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système :
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Remarque : |
Dr4Ke | 16 avril 2013 22:22:16 | débat | 5 | Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution | ||
Article créé le 5 décembre 2012 18:14:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peuple non compétant]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution :
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Remarque : |
Gerboiz | 8 mai 2013 16:23:23 | débat | 6 | Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution | ||
Article créé le 5 décembre 2012 18:47:11 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Indifférence-refus d'écriture]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:33:13 | débat | 7 | Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers | ||
Article créé le 5 décembre 2012 18:56:08 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objections:Propres intérêts]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:37:17 | débat | 8 | Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte | ||
Article créé le 5 décembre 2012 20:16:16 par Grumeau, détails et modification sur [[Objections:Garantie d'une entente commune sur le texte]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte :
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Remarque : |
Darben | 24 octobre 2013 02:57:44 | débat | 9 | Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens | ||
Article créé le 5 décembre 2012 20:53:43 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Texte ira tous citoyens]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens :
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Remarque : |
[[Utilisateur:|]] | 10 | |||||
Article créé le par [[Utilisateur:|]], détails et modification sur [[Objection:avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui]] - Débat sur :
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Remarque : |
Grumeau | 16 décembre 2012 12:41:58 | débat | 11 | Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus | ||
Article créé le 5 décembre 2012 21:07:46 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Respect du texte]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus :
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Remarque : |
Grumeau | 16 décembre 2012 12:39:35 | débat | 12 | Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants. | ||
Article créé le 5 décembre 2012 21:15:14 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peur et refus]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants. :
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Remarque : |
MathieuCONAN | 30 novembre 2014 16:32:06 | débat | 13 | Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures | ||
Article créé le 5 décembre 2012 21:36:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Pression et influence extérieure]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures :
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Remarque : |
Darben | 23 octobre 2013 02:32:48 | débat | 14 | Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés. | ||
Article créé le 5 décembre 2012 21:43:05 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Inaptes tirés au sort]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés. :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 12 décembre 2012 00:54:45 | débat | 15 | Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti… | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:01:00 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Truqué]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti… :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:47:50 | débat | 16 | Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice | ||
Article créé le 5 décembre 2012 21:56:49 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:52:26 | débat | 17 | Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:10:01 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens :
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Remarque : |
Pierro78 | 16 décembre 2012 11:17:00 | débat | 18 | AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS… | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:08:51 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Incompétants]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS… :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:56:03 | débat | 19 | AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS… | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:28:09 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:ChangementAvisPermanent]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS… :
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Remarque : |
FredArmoni | 26 décembre 2013 00:00:56 | débat | 20 | LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE… | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:31:18 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Esclavagiste-phallocrate]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE… :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:56:54 | débat | 21 | MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ? | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:32:02 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:AthenesElectionsAussi]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ? :
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Remarque : |
Pierro78 | 16 décembre 2012 11:13:38 | débat | 22 | ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!! | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:36:02 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:MoiVouloirTjsChoisir]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!! :
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Remarque : |
Darben | 23 octobre 2013 03:01:09 | débat | 23 | LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:43:52 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:CorruptionTirésAuSort]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 11 décembre 2012 23:59:42 | débat | 24 | LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:47:46 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:PeineMortAthenes]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT :
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Remarque : |
Catherine vergnaud | 12 décembre 2012 00:00:28 | débat | 25 | DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE… | ||
Article créé le 5 décembre 2012 22:52:08 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:DemocratieOrient?]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A
DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE… :
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Remarque : |
[[Utilisateur:|]] | {{{2}}} | |||||
Article créé le par [[Utilisateur:|]], détails et modification sur [[26]] - Débat sur :
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Remarque : |
1.1 Le contenu des réponses aux remarques développables depuis l'affichage des objections se trouve ci-dessous :
Dernier modifieur | Date modif | débat | No | Titre |
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Catherine vergnaud | 1 décembre 2012 19:07:00 | [[débat | a | État totalitaire | ||
Article créé le 1 décembre 2012 17:07:00 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Etat totalitaire]] - Débat sur : Discussion:Etat totalitaire
État totalitaire :
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[[Utilisateur:|]] | b | |||||
Article créé le par [[Utilisateur:|]], détails et modification sur [[Remarque]] - Débat sur :
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2 Exemple 2 d'affichage des objections :
Numéro | Titre |
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1 | Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! | |||||
Article créé le Erreur : durée invalide. par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Affreux]] - Débat sur url externe
Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! :
- Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif |
2 | Objection "Objection:Test" | |||||
Article créé le Erreur : durée invalide. par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Test]] - Débat sur url externe
Objection "Objection:Test" :
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3 | LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… | |||||
Article créé le Erreur : durée invalide. par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Grandes cités]] - Débat sur [[[Discussion:Objection:Grandes cités]] url externe]
LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… :
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3 Exemple 3 d'affichage des objections :
No | Objections | Réfutations | Remarques entendues | url |
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1 | Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! | - Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif | Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire | débat
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2 | Objection "Objection:Test" | moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki AC:Test habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) * Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 * Encore un schéma : | Texte de l'AC (Article de Constitution) "AC:Test".Plein d'infos et une super bibliographie ici : Plan C | débat
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3 | LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… | Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir. | débat |