Maquette "Objections"

Toutes les "Objections" : Category:Objection

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Article d'Etienne Chouard (11 objections classiques et leurs réfutations) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/04/27/123-centralite-du-tirage-au-sort-en-democratie

pdf : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf

Document de Pascal Nime : https://docs.google.com/document/d/1488D-4eGLYSnlKp1PG5HM8fLNTfTJ9rruV27yOUmxuk/edit?pli=1

Discussion : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/438236982867534/

Discussion de cette Maquette "Objections" sur fb : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/451389541552278/

Discussion sur elgg-gv : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/pages/view/11220/listons-ensemble-les-arguments-contre-une-assemble-constituante-tire-au-sort

Document (pad) en cours : http://sync.in/1EwNoDFK5A

1 Exemple 1 d'affichage des objections :

Dernier modifieur	Date modif	débat	No	Titre

Pierro78	31 juillet 2013 12:10:41	débat	1	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !
Article créé le 25 juin 2012 19:03:55 par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Affreux]] - Débat sur : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/438236982867534/ Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! : - Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif
Remarque : Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire

Pierro78	27 juin 2012 10:30:12	débat	2	Objection "Objection:Test"
Article créé le 25 juin 2012 20:53:27 par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Test]] - Débat sur : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=15 Objection "Objection:Test" : moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki AC:Test habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) * Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 * Encore un schéma :
Remarque : Texte de l'AC (Article de Constitution) "AC:Test".Plein d'infos et une super bibliographie ici : Plan C

Catherine vergnaud	1 décembre 2012 20:41:57	débat	3	LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…
Article créé le 1 décembre 2012 18:41:57 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Grandes cités]] - Débat sur : Discussion:Objection:Grandes cités LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… : Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.
Remarque :

MathieuCONAN	30 novembre 2014 16:23:31	débat	4	Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système
Article créé le 1 décembre 2012 18:54:22 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Comment prouver aux gens que le tirage au sort n'est pas truqué ?]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système : 1) - Le tirage au sort est infaillible s'il est bien organisé. Le tirage doit se produire en public, être filmé de près et retranscrit en direct. N'importe quel citoyen qui le désire pourra filmer le déroulement du tirage au sort. 2) - A Athènes, les citoyens se réunissant lors de l'assemblée pour voter les lois, tiraient au sort les magistrats en présence de tous (les citoyens présents à l'assemblée), pour que chacun puisse contrôler et éviter justement ce problème. 3) - Diverses méthodes peuvent être mises en place, entre autre faire divers tirages aux sorts dans chaque commune/département/région... plus accessible à la vérification de chacun. On peut tout aussi bien faire successivement des tirages au sort parmi des tirés au sort : * parmi tous dans la communes chacun pouvant assister au tirage * puis parmi les tirés aux sort parmi les tirés au sorts des communes au niveau départemental chacun pouvant s'y rendre.... * jusqu'au niveau national Mais la forme de la constituante n'est pas restreinte, elle pourrait aussi être un ensemble d'assemblées locales proposant leurs articles...La façon de procéder peut vraiment être imaginée de bien des formes, avec Internet ou sans, avec plusieurs assemblées ou une seule, avec plusieurs sections d'assemblée avec des rôles différents ou similaires... (liste non exhaustive) => cette méthode a aussi l'avantage de permettre à chaque étape de vérifier la possibilité statistique, en effet avec beaucoup de tirages on peut vérifier que l’ensemble correspond bien à la population. De plus les tirés et tirages étant très nombreux à chaque niveau il est difficile pour un corps/organisation de placer tous ses pions partout où il le souhaite et de truquer tous les tirages. 4) - Rien ne remplace le vote des citoyens pour confirmer que la constitution est bien telle qu'ils l'espèrent, si le tirage est truqué le vote sert de filtre. Si le peuple accepte une constitution on ne peut pas lui dire: "non, car le tirage était truqué." Et cela dénote aussi de la préconception de la forme de la constituante, on peut proposer plusieurs textes, même avoir différentes constituantes en collaboration ou concurrence... 5) - Si les tirés au sort sont nombreux, il est plus difficile de le truquer. Et encore plus si les tirages sont nombreux. 6) - Contrairement à l'élection dans le cadre du gouvernement représentatif, les postes des personnes tirées au sort ne sont pas particulièrement attrayants en Démocratie. Il s'agit de tirer au sort des serviteurs, avec plus de devoirs que de droits, des comptes à rendre, et sans gain de pouvoir important par rapport à tout autre citoyen. Le mobile même de truquer un tirage au sort disparaît alors.Il n'y a quasiment aucun intérêt à truquer un tirage au sort dans une Démocratie, et dans tous les cas certainement bien moins que de truquer une élection actuellement.
Remarque :

Dr4Ke	16 avril 2013 22:22:16	débat	5	Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution
Article créé le 5 décembre 2012 18:14:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peuple non compétant]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution : 1) - Le peuple n'a pas besoin de l'être. De nos jours, la constitution est écrite par des constitutionnalistes (oui carrément des gens dont c'est le métier ! ... exemples : http://actua.unitariennes.over-blog.com/article-la-loi-fran-aise-anti-burqa-le-point-de-vue-du-constitutionaliste-bertrand-mathieu-50741198.html, ou encore la vidéo d'Etienne dans l'émission !impertinences, débat avec un constitutionnaliste), des juristes, des hommes politiques professionnels, bref par des personnes maîtrisant le droit, et/ou présentant des conflits d'intérêt majeurs vis à vis de la production de ces lois, rendant nos lois souvent injustes, très difficiles à comprendre et même à appliquer/exécuter, pour des néophytes. Il n'est plus à démontrer que ces lois sont pour la majorité plutôt mal construites et inefficaces, affaiblissant les lois simples et nécessaires (citation Montesquieu éventuellement là-dessus). Ce serait donc finalement une bénédiction si de simples citoyens non compétents dans le droit, pouvaient la rédiger ensemble. Cela permettrait une constitution bien plus simple, proche des gens, avec l'essentiel. Il est primordial d'avoir une constitution compréhensible par tous. Comment pouvons-nous accepter un contrat social sans en comprendre toutes les implications ? De plus, cela rendra les personnes rédigeant la constitution très difficiles à corrompre, puisque désintéressées, n'ayant aucune ambition politique par la suite, si ce n'est de toujours pouvoir exercer leurs droits civiques, ce qui n'est pas le cas de nos politiciens professionnels. 2) - Personne ne l'est, par contre le peuple est le seul légitime auteur d'un contrat qui le lie avec tous les contractants/citoyens. Il n'a pas à se faire imposer un contrat par d'autres.
Remarque :

Gerboiz	8 mai 2013 16:23:23	débat	6	Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution
Article créé le 5 décembre 2012 18:47:11 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Indifférence-refus d'écriture]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution : 1) - Le désintérêt des gens pour la politique est logique : ils sont éduqués à ne pas s'y intéresser. Comme ils n'ont de toute façon pas la possibilité de s'exprimer, ils sont naturellement désintéressés et laissent les professionnels de la politique s'occuper de toutes les décisions politiques et sociales à leur place. Rien ne nous dit que les gens ne veulent pas écrire la constitution eux-même, ils savent simplement qu'ils ne le peuvent pas, donc ils n'y pensent plus ! 2) - Il ne faut pas généraliser : Ce n'est pas 100% de la population qui est indifférente à la vie politique et sociale et qui refuserai d'écrire une nouvelle constitution, quand bien même ce serait 90%, ce n'est pas une raison valable pour ôter cette possibilité aux 10% de ceux qui le souhaitent. D'autant plus que ceux qui ne le souhaitent pas aujourd'hui en auront finalement la possibilité demain. Il y a une différence structurelle (fondamentale et démocratique) entre le fait de ne pas vouloir et celui de ne pas pouvoir ! 3) - Il n'y a que pendant 200 ans à Athènes (Grèce Antique) qu'une vraie démocratie était pratiquée : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Donc, c'est depuis plus de 2000 ans que les peuples n'exercent plus eux-même le pouvoir mais sont représentés par une élite qui l'exerce à leur place. Cette situation, sociologiquement, est responsable du désintérêt pour la politique de la majeur partie de nos concitoyens. Le rythme de vie et la situation actuelle ne fournissent aux gens, ni le temps, ni la force et l'envie de débattre ou de s'investir dans la vie politique et sociale. Le village de Vandoncourt (http://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt/) est un très bon exemple : lorsqu'on fait confiance aux gens et qu'on leur donne individuellement la possibilité d'agir, ils s'impliquent beaucoup. Il y a d'autres exemple à plus grande échelle, comme en Colombie Britannique (Canada).
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:33:13	débat	7	Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers
Article créé le 5 décembre 2012 18:56:08 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objections:Propres intérêts]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers : 1) - Les constituants citoyens seront déjà largement désintéressés par le mécanisme du tirage au sort. Mais il peut en effet y avoir quand même des risques.A relativiser car les constituants seront nommés pour une durée courte (durée de l'assemblée constituante) et non-renouvelable. Ce qui fait qu'ils ont tout intérêt à écrire une bonne constitution pour le peuple entier, car ils redeviendront à l'issue de ce mandat simples citoyens noyés dans la masse, donc ils encourent des risques égaux et potentiellement graves pour eux-mêmes aussi s'ils écrivent une mauvaise constitution...!2) - Nous tirons au sort un ensemble de personnes pas une, c'est la confrontation des intérêts particuliers ou intérêts de classes qui s'opposent et qui ont tendance à ne permettre un accord que si tous les intérêts sont convergents dans l'estimation du futur commun. C'est pourquoi il est toujours nécessaire d'opposer les gens dans l'optique d'un accord consensuel voire unanime. Une constituante d'élus n'aurait eu comme premier point d'accord que le fait de donner plus de pouvoirs aux élus en toute pondération de l'avis du peuple, et une constituante de professionels n'aurait qu'entretenu la nécessité de professionnalisme et protégé leurs moyens d'actions. Une constituante tirée au sort a pour avantage de présenter des forces relativement équilibrées, peu d'esprit de corps, et comme accord premier un point plus proche du peuple que toute autre assemblée où la sélection aurait biaisé le premier accord trouvé et amené à la perpétuité de cette sélection. En effet toute personne se pensant honnête aura tendance à utiliser le moyen qui l'a promu, croyant au systématisme de ce fonctionnement et favorisant la promotion de ses semblables présupposés honnêtes et toute personne malhonnête en fera autant, il n'y a que l’absence de sélection ou la sélection aléatoire qui puisse contrecarrer ce biais.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:37:17	débat	8	Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte
Article créé le 5 décembre 2012 20:16:16 par Grumeau, détails et modification sur [[Objections:Garantie d'une entente commune sur le texte]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte : La difficulté à s'entendre sur un texte est ce qui montre qu'il y a discussion sur les différences et les points communs, cela n'est pas un mal que cela prenne du temps si c'est pour trouver une constitution plus fondamentalement démocratique. Il n'y a qu'en confrontant les différences et en prenant du recul que les participants pourront trouver des points sur lesquels il n'y a pas de désaccord.Vont-ils alors tomber d'accords sur un même texte? Rien ne peut le garantir, mais des méthodes diverses de discussions pourraient être proposées à l'assemblée pour faciliter le processus, à chacun de choisir sa méthodologie lors des délibérations. Par exemple commencer point par point et se décider si oui ou non chaque article est validé dans le projet. Ensuite tous les articles non suffisamment soutenus sont écartés et on forme un texte avec ce qui reste. Il sera toujours temps d'en rajouter ou d'en enlever après...On pourrait tout aussi bien retenir plusieurs versions de texte ou voter article par article avec plusieurs versions de chaque sans nécessité d'accord unanime des constituants ni même majoritaire, il faut rappeler que la constituante n'est pas une chose fixe et la méthodologie appliquée peut prendre bien des formes.
Remarque :

Darben	24 octobre 2013 02:57:44	débat	9	Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens
Article créé le 5 décembre 2012 20:53:43 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Texte ira tous citoyens]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens : 1) - En effet, sinon nous ne ferions pas appel au vote de la population après la constituante. Mais pourquoi parler d' UN texte FINAL ? D'ailleurs la question laisse voir des préjugés sur la forme que pourrait prendre la constituante : * on peut présenter plusieurs textes/articles simultanément et laisser choisir le peuple. * on peut, en plusieurs étapes, présenter article par article et laisser choisir le peuple. * on peut renouveler régulièrement le vote ou la constituante pour s'assurer que le texte convient toujours. * on peut faire une constituante dans chaque régions/communes... et regrouper les idées à proposer. * on peut faire une constituante avec participation citoyenne via le net. * ... * Le nombre de tirés au sort en accord avec le texte/les textes devrait être proche proportionnellement de l'accord du peuple. A ceci près des informations qu'aurait eue la constituante mais pas le peuple et inversement. * il n'y a pas de texte final, la démocratie se doit d'évoluer avec la culture de toutes les parties du peuple, c'est donc un renouvellement continu qui parait plus approprié. En faisant et déclarant cela, il serait plus facile de s'engager envers des propositions ne fusse qu'à l'essai.
Remarque :

[[Utilisateur:|]]			10
Article créé le par [[Utilisateur:|]], détails et modification sur [[Objection:avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui]] - Débat sur : ' :
Remarque :

Grumeau	16 décembre 2012 12:41:58	débat	11	Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus
Article créé le 5 décembre 2012 21:07:46 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Respect du texte]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus : 1) - Il est vrai que la constitution "montagnarde" de 1792, constitution pourtant exemplaire (à lire dans le document de Didlan : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/file/view/7517/histoire-un-rsum-des-diffrentes-constitutions-en-france-depuis-1789 ), n'a jamais été appliquée, la contre-révolution ayant eu lieu pour empêcher cela. Ce qui laisse à penser que l'histoire pourrait à nouveau se répéter. C'est pour cela qu'il est indispensable que la décision d'une vraie démocratie et d'un vrai processus constituant citoyen et désintéressé, donc tiré au sort, viennent de tout le peuple entier, y compris donc les "ultra-riches", les politiciens professionnels etc... Il ne faut pas qu'elle soit imposée d'une quelconque manière. Si tout le monde est d'accord, alors elle s'imposera d'elle-même et tous les gens s'accorderont à la respecter. 2) - Ce n'est pas différent de la constitution actuelle, à ceci près que celle réellement démocratique serait plus proche des aspirations du peuple.
Remarque :

Grumeau	16 décembre 2012 12:39:35	débat	12	Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants.
Article créé le 5 décembre 2012 21:15:14 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peur et refus]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants. : 1) - C'est une peur légitime, mais qui n'est peut-être pas si fondée que ça. N'est-ce pas un honneur de servir l'intérêt général (et donc par là-même son propre intérêt personnel en toute égalité) pour le bien commun ? 2) - Si vous n'avez pas peur, qu'est-ce qui vous fait croire que les autres auraient peur ? Moi je n'ai pas peur ;-). 3) - Si ne reste que les professionnels et les puissants alors ce n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau. 4) - Ceux qui craignent qu'il ne reste que des professionnels ou des puissants sauront convertir leur peur en action et œuvrer pour qu'il ne reste pas que des professionnels et des puissants. 5) - De quelle sorte de peur parle-t-on ?
Remarque :

MathieuCONAN	30 novembre 2014 16:32:06	débat	13	Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures
Article créé le 5 décembre 2012 21:36:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Pression et influence extérieure]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures : 1) - Plusieurs solutions issues essentiellement de l'expérience de démocratie athénienne, peuvent être apportées pour limiter grandement ce risque : *Des mandats courts pour éviter que la corruption ne s'installe avec le temps *Des mandats non-renouvelables pour éviter une projection future, et donc un calcul dans le présent à faire une constitution pas trop contraignante, dans les strates du pouvoir. Ceci est le gros problème de nos politiciens actuels de métier. *L'inéligibilité des tirés au sort pour éviter qu'il n'écrivent des règles allant dans un intérêt personnel de carrière future. *La reddition des comptes, une fois le mandat terminé, avec punition si mandat mauvais, récompense si mandat OK : les représentants devront défendre devant un jury de citoyens tirés au sort, s'ils ont bien servi ou pas l'intérêt général. A l'issue de la décision de justice, une punition (qui pouvait aller jusqu'à la peine de mort à Athènes...!), ou une récompense (par exemple, une statue en son honneur) sera adoptée. Ceci pousse les tirés au sort à résister à la corruption, en craignant le jugement final de leurs actions au service de l'Intérêt général pendant toute la durée de leur mandat. * Un contrôle permanent par les citoyens, au moyen par exemple d'une assemblée citoyenne tirée au sort, du Référendum d'Initiative Citoyenne, du contrôle direct par les citoyens etc... 2) - Pour avoir un réel impact sur toute une Assemblée, le corrupteur doit tenter d'influencer un grand nombre de personne. 3) - N'importe quel tiré au sort peut, à la moindre tentative de corruption, donner l'alerte. 4) - Les tirés au sort sont des anonymes impuissants politiquement qui n'ont donc vraisemblablement jamais été abordé par des corrupteurs contrairement aux hommes de pouvoirs. Or le corrupteur a besoin d'être familier de sa cible et de temps pour ne pas se faire démasquer par des pressions trop grossières. 5) - Protéger des tirés au sort des pressions s’arrange aussi bien qu'avec des élus par une protection policière voire citoyenne. 6) - Le grand soutien populaire à ce changement démocratique pousse les tirés au sort à tirer le meilleur d'eux-même et à ne pas décevoir. 7) - Les citoyens tirés au sort n'étant pas coupés de leur milieu respectif et y retournant à la fin du processus, ils sont poussés à écouter ses opinions et à ne pas le trahir.
Remarque :

Darben	23 octobre 2013 02:32:48	débat	14	Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés.
Article créé le 5 décembre 2012 21:43:05 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Inaptes tirés au sort]] - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés. : 1) - Le tirage au sort n'est pas une loterie mais une méthode statistique avec toutes les chances que le peuple soit tiré au sort. Contrairement à l'élection qui sélectionne seulement le plus apte, le meilleur pour remporter une campagne (celui qui a été le plus prêt à tous : à toutes les compromissions, les trahisons, les bas-coups etc... en d'autres mots : le pire). 2) - Inapte à quoi ? Qui mieux que l'ensemble d'une population est apte à savoir ce qui est le mieux pour le pays dans lequel il vit ? 3) - La démocratie consiste à confier le pouvoir au peuple, si vous jugez le peuple inapte sans doute est-ce dû au fait qu'on nous fait croire que notre république est une démocratie. Que l'élection = démocratie. Et que c'est donc le peuple, pas nos dirigeants, qui sont inaptes à gouverner pour le bien commun. Mais si ça ne vient pas de là, il serait intéressant pour vous d'instaurer une vraie aristocratie. Encore faut-il trouver le moyen pour que les "meilleurs"(Aristos en grec) restent les meilleurs garant de l'intérêt général. 4) - Actuellement ceux qui écrivent les lois et les règles sont ceux qui sont les plus intéressés par le pouvoir alors que le pouvoir corrompt. Le tirage au sort permet plus sûrement à ceux qui possèdent le sens du bien commun d'être choisis.Cette méthode statistique permet un plus vaste échantillon au sein de la population représentatif de l'ensemble de la population et, au contraire, la plus large diversité d'aptitude possible.
Remarque :

1.1 Le contenu des réponses aux remarques développables depuis l'affichage des objections se trouve ci-dessous :

Dernier modifieur	Date modif	débat	No	Titre

Catherine vergnaud	1 décembre 2012 19:07:00	[[débat	a	État totalitaire
Article créé le 1 décembre 2012 17:07:00 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Etat totalitaire]] - Débat sur : Discussion:Etat totalitaire État totalitaire : Il serait bon de savoir ce qu'est un état totalitaire ou le totalitarisme ! Dans la mesure où ce ne sont pas les représentants qui dirigent mais le peuple réunit en assemblée ; que la liberté d'expression est respectée ainsi que la variété des idées ; qu'il n'y a pas de centralisation du pouvoir, des institutions ou des contrôles au mains de quelques-uns ; qu'il y la possibilité de révoquer à tout moment toute personne ayant failli au mandat qui lui est confié dont il doit assumer la responsabilité face à l'ensemble du peuple ; il ne peut y avoir d'état totalitaire ou de totalitarisme.

[[Utilisateur:|]]			b
Article créé le par [[Utilisateur:|]], détails et modification sur [[Remarque]] - Débat sur : ' :

2 Exemple 2 d'affichage des objections :

Numéro	Titre

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Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !

Article créé le par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Affreux]] - Débat sur url externe Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! : - Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif

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Objection "Objection:Test"

Article créé le par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Test]] - Débat sur url externe Objection "Objection:Test" : moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki AC:Test habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) * Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 * Encore un schéma :

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LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…

Article créé le par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Grandes cités]] - Débat sur [[[Discussion:Objection:Grandes cités]] url externe] LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… : Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.

3 Exemple 3 d'affichage des objections :

No	Objections	Réfutations	Remarques entendues	url
1	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !	- Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 )C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : * Possibilité de refuser, * La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous * L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. * Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. * En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. * Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php === Commentaire 1 sur la page de le-message.org : === De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs ... voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne === Commentaire 2 sur la page de le-message.org === le gouvernement n'est pas forcèment tiré au sort. le gouvernement peut être nommé par un premier ministre lui-meme nommé par une assemblée. Ce qui serait tiré au sort ce serait plutot des chambres de controle du gouvernement qui vérifient que le gouvernement ne dépasse pas le cadre de ses prérogatives qui sont fixées par les lois élaborées par les assemblées et les citoyens, certaines assemblées pouvant etre élues, d'autres tirées au sort. Voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne#Article_II-7.3_:_La_Chambre_de_Contr.C3.B4le_de_l.E2.80.99Ex.C3.A9cutif	Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire	débat
2	Objection "Objection:Test"	moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki AC:Test habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) * Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 * Encore un schéma :	Texte de l'AC (Article de Constitution) "AC:Test".Plein d'infos et une super bibliographie ici : Plan C	débat
3	LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…	Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.		débat