euh ...
moi j'aurais mis plus simplement :
- la démocratie est une activité politique explicitement auto-instituante résultant de l'expression de la volonté générale de la collectivité
qu en penses-tu ?
oops je viens de comprendre le sens de la phrase ... je proposerais qq chose de plus explicite comme :
- la démocratie est une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité en tant que collectif de l'ensemble de ses membres et ne s'obtient donc que par l'expression de la volonté générale
... c est pas top mais on sent mieux le sens donné à collectivité (qui dans ce cas ne peut etre "accaparée" par une minorité)
Pierre, pas besoin de préciser "en tant que collectif de l'ensemble de ses membres" car cela est dans la def de collectivité et aussi dans la def de la volonté générale ! ;-) Enfin les defs que j'ai liées à cette fenêtre ! :)
la déf que tu as mise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivit%C3%A9 n'est pas vraiment claire sur ce point il me semble ...
avec cette déf l' "état" pourrait être une collectivité dont le "gouvernement politique" pourrait être accaparé par une minorité il me semble ...
Râââââââââââ ... je réfléchis (café + chocolat + cigarette) pour encore mieux t'expliquer et je te dis tout ! ;-)
Bon ! Pour éviter ton argument bien que cela soit déjà bien stipulé dans la def de la volonté générale correspondante on peut éventuellement ajouter après le mot "collectivité" l'expression "en tant que corps"... quoi que ... en fait je pense que cela n'y a pas sa place dans la définition de la démocratie.
Dans la mesure où la démocratie est une activité politique explicitement auto-instituante d'un groupe d'individus habitant le même pays, la même agglomération, ou ayant des intérêts communs, comment une minorité accaparant le pouvoir pourrait-elle répondre à cette définition ?
Si une minorité s'accapare l'activité politique alors nous ne pouvons avoir l'auto-institution du groupe mais juste une institution d'une partie du groupe sur l'autre partie du groupe.
En fait, tu remarquera, Pierre, que rajouter l'expression "en tant que corps = en tant qu'un tout = en tant qu'une entité" n'est même pas nécessaire !
Cette notion de collectivité en tant que corps est + nécessaire (même indispensable) concernant la volonté générale car elle implique un positionnement très particulier de chaque citoyen lors de sa démarche de délibération générale ne faisant donc pas passer ou pointer ses intérêts particuliers mais les intérêts de la commune conservation de l'entité de la collectivité (groupe), du tout de la collectivité, soit, de la collectivité en tant que corps.
j'ai un problème avec le "s'obtient donc" :
si le "donc" est vraiment un "donc" alors "la démocratie est une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité" devrait suffire, non ?
(à mon avis cette définition est incomplète car un "état oligarchique" répond à cette définition ...)
Là, tu as raison, Pierre !
Le "et ne s'obtient donc que par l'expression de la volonté générale" est juste un complément d'ordre pratique qui pourtant est indispensable pour la mise en pratique effective de la démocratie (sans parler des particularités essentielles incluses dans la def de volonté générale), c'est le corollaire.
Il est possible de trouver une meilleure façon d'exprimer cela je pense mais ... je coince un peu ... peut-être as-tu une idée ?
Tu es bien plus compétant en liens mathématiques que moi et pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux.
Oui, oui, Pierre c'est un lien mathématique que je cherche ! :)
bein tout simplement :
- la démocratie est une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité et s'obtient par l'expression de la volonté générale.
non ??
;)
Oui, Pierre !!!
C'est beaucoup mieux et plus juste que le "ne ... donc ... que" !!!
Tu as un esprit clair et le grand art de la simplification logique. A 3 H du matin en plus ! Trop fort ! :)
J'ai l'esprit encore un peu lourd et mes formules sont moins élégantes.
Bien joué, Pierre !
Je te laisse l'honneur - car tu le vaux bien (pub :D ) - d'enlever les trois vilains petits mots ... !
Merci beaucoup, Pierre !
OK c'est fait ! :)
Merci pour les références à Merleau-Ponty et Eckhart ! ... faudra que je m interesse à ces auteurs ! ... déja lire la page wikipedia de Merleau-Ponty (pour Eckhart j'ai déja lu un peu sur lui ...) ;) ...
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Je n'avais pas vu la dernière partie de ton écrit.
En quoi un état oligarchique peut répondre à cette définition ?
si tu ne precises pas qu'une démocratie s obtient par l'expression de la volonté générale et si tu ne precises pas ce qu'est la "collectivité" alors un état oligarchique est une "collectivité" répondant à la définition :
activité politique explicitement auto-instituante de la "collectivité"
et est donc une démocratie ...
Non non non Pierre ! Tu fais une erreur de logique, là !
La question est de savoir si une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité peut donner un état oligarchique !
Si elle est auto-instituante de la collectivité elle ne peut bien évidemment pas donner un état oligarchique puisque la caractéristique d'un état oligarchique est de ne pas permettre justement cette activité auto-instituante !
En oligarchie un petit nombre va instituer pour imposer au plus grand nombre.
Il y a un nom en raisonnement mathématique, en logique, quand on tord l’énoncé de base pour essayer de réfuter. ;-)
Hé Pierre ! Ne te creuse pas la tête pour rien ! ;-)
Cette définition de la démocratie est imbattable !
Hi hi hi ! Normal car on s'embête comme des malades à trouver par nous-mêmes alors que certains y ont consacré un sacré travail et qu'il faut juste que nous apprenions à trouver ceux qui ont réussi à donner la réelle définition de cette satanée démocratie !
Comme si nous devions avoir la science infuse ou devions tout réinventer !
Et pourquoi ne pas chercher auprès de ceux qui ont étudié le sujet avec une excellente compétence ?
Allez, je lâche le morceau et ne te fais pas languir ...
Quand j'ai lu cette superbe définition mon seul et unique travail a été de bien la saisir avant de la reprendre ici ! :)
Tu baves, là ?
La def vient de ...
Un PRO du sujet, voyons, Pierre !!!
"la démocratie est une activité politique explicitement auto-instituante de la collectivité" - page 59 - CE QUI FAIT LA GRECE - La création humaine II - I.d'Homère à Héraclite - Séminaire du 17 novembre 1982 - Éditions du SEUIL, mars 2004.
Bah, quoi ? Je lis, MOÂÂÂÂ ! Ha ha ha !
Bonne soirée, je continue ma lecture donc à apprendre, à m'instruire ; il est passionnant cet auteur ! :D
Cornelius Castoriadis !
On a beau retourner sa définition en tous sens, sa logique est vraiment puissante.
Comme je l'écrivais dans un précédent message cela remet le processus à l'endroit.
C'est vraiment excitant, instructif, plaisant, physiquement énergisant que de découvrir son travail.
J'ai l'impression d'ouvrir quelques fenêtres et ils ne sont pas nombreux les auteurs qui permettent ainsi d'ouvrir quelques fenêtres ! :) Les dernières fois c'était avec Merleau-Ponty et Eckhart Tolle.
Bah, non, Pierre !
La démocratie n'est pas une activité politique auto-instituante résultant de l'expression de la volonté générale de la collectivité car elle est + que cela !
C'est une activité politique auto-instituante de la collectivité.
En effet, une activité auto-instituante est une collectivité qui s'autogère comme par exemple le mir ou la zadruga (le mir russe est une communauté villageoise avec une forme de propriété collective de la terre, la zadruga des Balkans est un groupe familial ayant des activités économiques communes.)
"Dans ces communautés autogèrées, où il n'y a pas de différentiation de pouvoir entre dominants et dominés, cette autogestion se fait dans un cadre donné une fois pour toutes, ne varietur, qu'il n'est pas question de modifier.. On gère la communauté en fonction de la loi existante : il n'est pas question d'avoir explicitement une activité législative. Donc, quand nous parlerons de démocratie, n'ayons pas simplement en tête l'existence d'une assemblée qui délibère et décide consensuellement, ni l'absence d'une domination au sens factuel du terme par un groupe spécial." - Cornelius Castoriadis
La différence est donc énorme ! La démocratie auto-institue la collectivité par l'acte politique !
Subtil, n'est-il point ?
C'est très important en fait car cela remet le processus à l'endroit, ce que je sentais bien qu'il était nécessaire de faire depuis le début de notre travail sur cette sacré définition de la démocratie.
C'est aussi pourquoi il faut bien comprendre la définition de la volonté générale qui vient appuyer cette notion de collectivité en tant que corps !
J'appuie aussi sur le fait d'avoir explicitement une activité législative et que la volonté générale est un point d'Archimède, un point d'appui de l'action civique des citoyens en acceptation de la conservation de la collectivité en tant que corps et que ce point d'Archimède peut être fluctuant.
Il n'est pas nécessaire de préciser que la volonté générale est celle de la collectivité car cela tombe sous le sens ... sinon ce n'est plus la volonté générale MAIS la définition que j'ai apportée souligne que cette volonté générale est au service de la collectivité en tant que corps.
Aucune construction (activité) politique ne pourrait autrement explicitement auto-instituer la collectivité.
