Discussion:DemocratieEgalitePolitique

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Titre du filRéponsesDernière modification
A propos de l'égalité du poids des citoyens dans les prises de décision en démocratie314 décembre 2012 à 20:17
A propos de l'organisation des débats013 décembre 2012 à 20:03
Reformulation1313 décembre 2012 à 18:04

A propos de l'égalité du poids des citoyens dans les prises de décision en démocratie

Pierro78 (discussion)‎12 décembre 2012 à 19:51

en fait dans ta definition on ne dit pas que la voix de chacun est égale à la voix des autres ... on dit seulement que chacun peut participer ...

... c'est pour cela que je prefere ma propriété :

"en démocratie on tache d'associer à part égale chaque membre de la population dans l'expression de la volonté générale"

... le "on tache" c est par rapport à la taille de la démocratie ... quand on ne peut plus associer tout le monde à toutes les décisions alors on peut tirer au sort des "assemblées" ou des "commissions" ...

... qu en penses-tu ?


Je ne comprends pas ta remarque car le point 4 dit :

en démocratie chaque membre de la population a le même droit de participer à l'expression de la volonté générale

chacun a donc le même poids, la taille de la population n'intervient pas et il n'est pas question de ne pas associer ceux qui veulent l'être. Quant à ceux qui ne veulent pas on ne peut les obliger à participer.

Peux-tu être encore plus explicite ? Tu veux obliger chacun à participer ? à tous les "objets" de décisions ?

Hivesne (discussion)13 décembre 2012 à 20:17

Si chacun a le droit de participer ET si chaque voix a le meme poids alors je suis d accord

Il faut juste preciser que chaque voix a le meme poids (participer c est bien mais si chaque voix a le meme poids c est important aussi !)

Pierro78 (discussion)13 décembre 2012 à 21:59
 

Nous ne comprenons pas ce que tu entends par "voix". Si par "voix" tu sous-entends l'existence d'un vote alors nous souhaiterions insister sur le fait que cette question est très marginale dans le protocole que nous proposons.

En effet, ce protocole a justement pour but d'éviter l'utilisation du vote en s'efforçant de faire converger l'ensemble des participations vers un consensus. Si le consensus est atteint, le vote devient inutile. Par contre, si après un long travail de clarification des divergences incompatibles subsistent, alors bien sûr il faudra utiliser un système de vote qui reste à préciser.

Mais le choix des modalités du système de vote ne concerne ni la définition de la volonté générale ni celle de la démocratie. C'est un choix technique qui fera l'objet d'une loi.

Il faut remarquer que l'utilisation d'un vote pour prendre une décision qui s'applique à tous peut entraîner la négation de la souveraineté de la partie minoritaire de la population. C'est pourquoi nous affirmons qu'une telle décision, même si elle est nécessaire, n'est pas démocratique.

Alain (discussion) and co14 décembre 2012 à 19:41

effectivement "voix" peut etre ambigu ...

peut-etre "chacun a le meme poids" ou "la voix de chacun a le meme poids" au lieu de "chaque voix a le meme poids" ...

Pierro78 (discussion)14 décembre 2012 à 20:17
 
 

A propos de l'organisation des débats

Sur cette page les débats ont divergé ce qui rend leur lecture difficile. Je sais bien qu'il n'y pas de solution miracle pour ce problème.

Je vous propose d'élaborer des "règles" ou plutôt des "conseils" pour tenter de maintenir une lisibilité maximale à la discussion.

Par exemple, pour répondre à Pierre sur la question de l'égalité des citoyens, j'ouvre un nouveau sujet : "A propos de l'égalité du poids des citoyens dans les prises de décision en démocratie".

En ce qui concerne la volonté générale et les difficultés de sa définition, le problème est si vaste que je propose d'ouvrir un débat spécifique adossé à la page définition de la volonté générale.

Hivesne (discussion)13 décembre 2012 à 20:03

Reformulation

Cette formulation est un peu lourde et le "on tache" n'est pas bien clair :

en démocratie on tache d'associer à part égale chaque membre de la population dans l'expression de la volonté générale

J'ai remplacé cette phrase par :

en démocratie chaque membre de la population a le même droit de participer à l'expression de la volonté générale

Je ne suis pas totalement satisfait, (le même droit) ne me plait pas trop. D'autre part, cette propriété est une conséquence de la définition de la souveraineté. Est-elle donc bien nécessaire ?

Alain (discussion)12 décembre 2012 à 19:53

en fait dans ta definition on ne dit pas que la voix de chacun est égale à la voix des autres ... on dit seulement que chacun peut participer ...

... c'est pour cela que je prefere ma propriété :

"en démocratie on tache d'associer à part égale chaque membre de la population dans l'expression de la volonté générale"

... le "on tache" c est par rapport à la taille de la démocratie ... quand on ne peut plus associer tout le monde à toutes les décisions alors on peut tirer au sort des "assemblées" ou des "commissions" ...

... qu en penses-tu ?

Pierro78 (discussion)12 décembre 2012 à 20:51

En fait, on prend tout à l'envers !
C'est quoi l'expression de la volonté générale ?
Ce n'est donc pas ni chaque membre de la population a le droit de participer ni on tache d'associer à part égale chaque membre de la population !
Tant que la volonté générale n'aura pas été définie cela n'ira pas.
Volonté générale = volonté de tous ?
Volonté générale = volonté globale ?
Volonté générale = volonté de plus petit dénominateur commun ou du plus grand dénominateur commun ?
Moi, là-dessus je sens le piège et ne vois pas comment le démonter !
Après il faudra parler de l'expression !
Va falloir cogiter ! :)

Catherine vergnaud (discussion)12 décembre 2012 à 22:43

je crois que tu avais mis une definition de la volonté générale dans souveraineté :)

Pierro78 (discussion)12 décembre 2012 à 22:49

Oui ... mais en pratique ? Cela donne quoi ? On en revient aux lois et règles donc à l'assemblée constituante tirée au sort !
Seulement après on pourra aller ou pas vers une démocratie
Définir la démocratie d'avance de manière si éthique me semble délicat !
Bon je suis peut-être fatiguée ou j'ai trop écouté de bols chantants .... ;-)

Catherine vergnaud (discussion)12 décembre 2012 à 22:57

Je propose : en démocratie l'expression de la volonté générale doit-être garantie

Catherine vergnaud (discussion)12 décembre 2012 à 22:59
 

euh ... je crois que la définition de Paul Ricoeur ( http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Accueil#Notions_de_base_sur_la_d.C3.A9mocratie_-_vocabulaire ) est pas mal ? non ?

apres j ai voulu jouer le jeu en partant de la définition d Aristide mais on peut aussi recommencer à partir de la définition de Ricoeur !

Pierro78 (discussion)12 décembre 2012 à 23:02
 
 
 
 

ps : j'ai mis ma proposition pour "égalité politique" dans DemocratieEgalitePolitiqueP ...

Pierro78 (discussion)13 décembre 2012 à 11:57

J'ai vu, Pierre !
Que penses-tu de la formulation suivante : "En démocratie, l'expression de la volonté générale s'obtient par l'association à part égale de chaque membre de la population et l'expression de cette volonté générale se doit d'être garantie " - la deuxième partie de cette phrase implique la possibilité de différents processus selon la taille de la population et des niveaux pratiques nécessaires à la réalisation effective de cette expression de la volonté générale, ainsi éventuellement les assemblées ou commissions par tirage au sort pour permettre l'émergence de l'application du bien de tous les citoyens et non seulement du bien particulier de chaque citoyen.
Je pense qu'ainsi on sort du piège et aussi de la notion de "devoir" rattachée à l'individu. On ouvre à la pratique le concept sans aller au dogmatisme.

Catherine vergnaud (discussion)13 décembre 2012 à 16:22

Oui pour la 2eme partie de la phrase mais tout le monde ne peut pas participer à tout ...

... donc peut-etre qq chose comme :

"En démocratie, la voix d'un citoyen compte autant que la voix de n'importe quel autre citoyen dans l'expression de la volonté générale. Cette volonté générale tache de refléter l'intérét de l'ensemble de la population et son expression se doit d'être garantie "

... a fignoler ... pas le temps de réfléchir ... faut que j y aille !

amicalement

Pierro78 (discussion)13 décembre 2012 à 18:04
 
 
 
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